Hans-Werner Sinn - ur. w 1948 r. Najczęściej cytowany niemiecki ekonomista, szef instytutu badań nad gospodarką Ifo Institut für Wirtschaftsforschung w Monachium. W Polsce gościł na seminarium Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych (CASE) "Europa w kryzysie".

WITOLD GADOMSKI: Czy kryzys w strefie euro jest zakończony?

HANS-WERNER SINN: Niestety nie. Banki wciąż mają dużą liczbę złych kredytów. Niektóre gospodarki wciąż nie są konkurencyjne, łącznie z Francją.

Jeśli Europejski Bank Centralny zaprzestanie kupowania obligacji i podniesie stopy procentowe...

- ...zależy, jak mocno podniesie. Na pewno problemy znów będą miały Grecja, Włochy, Hiszpania i Portugalia.

A Francja?

- Pośrednio, bo francuskie banki są największymi kredytodawcami banków Europy Południowej.

Na Niemcy przypada największa część kosztów związanych z ratowaniem Grecji i kilku innych krajów strefy euro.

- Nie tylko Niemcy za to płacą. Grecja dostała z EBC i funduszy ratunkowych ponad 350 mld euro, czyli 200 proc. swojego PKB. To wielkość bezprecedensowa w historii. Ta pomoc niczego nie rozwiązała, lecz przeciwnie, spowolniła odzyskiwanie konkurencyjności przez grecką gospodarkę.

Niektórzy ekonomiści są zdania, że europejska waluta jest szczególnie korzystna dla Niemiec, bo sprzyja waszemu eksportowi. Gdyby Niemcy miały własną walutę, byłaby mocniejsza i hamowałaby eksport, a tym samym wzrost gospodarczy.

- Twierdzenie, że jeśli kraj ma znaczną nadwyżkę w handlu zagranicznym, to korzysta na tym jego gospodarka, jest typowym błędem merkantylizmu. Gdy w 1995 r. zapadła decyzja o utworzeniu strefy euro, Niemcy były w tej strefie drugim krajem pod względem PKB na mieszkańca. Wspólna waluta doprowadziła u nas do dużego bezrobocia i spowolnienia wzrostu. Dziś zajmujemy siódme miejsce wśród krajów strefy euro pod względem PKB na mieszkańca.

Co by się stało, gdyby Niemcy przyjęły własną walutę?

- Zyskałaby na wartości. Import stałby się znacznie tańszy i moglibyśmy znacznie więcej kupować. Poziom życia Niemców by wzrósł. Ale nie sądzę, by Niemcy opuściły strefę euro.

Narzucone krajom Unii przez Angelę Merkel reguły dyscypliny budżetowej miały przyczynić się do zmniejszenia długu publicznego. Ale w wielu krajach wciąż rośnie.

- Przepisy UE, które powinny zmniejszyć zadłużenie, są słabsze od czynników, które zachęcają do zadłużenia. Polityka Europejskiego Banku Centralnego prowadzi do uwspólnotowienia długu. Wzajemne gwarancje obniżyły oprocentowanie, więc zadłużone kraje mogą więcej pożyczać. Europa powinna podążać za przykładem USA. Gdy Kalifornia zaczęła mieć problemy z wypłacalnością, nie pomógł jej ani rząd federalny, ani amerykański bank centralny. Fed nie kupował obligacji Kalifornii, jak to czyni teraz EBC z obligacjami zadłużonych krajów. Rząd stanowy zaczął mieć problemy z dostępem do nowych kredytów. W Szwajcarii, gdy któryś z kantonów nadmiernie się zadłuży, też nikt go nie ratuje. Rozumowanie jest proste - jeśli wierzyciele obawiają się, że nie dostaną swoich pieniędzy, wstrzymują kredyty lub żądają wyższych stóp procentowych. Pozwala to uniknąć pułapki zadłużenia.

Zgodnie z traktatem z Maastricht ratowanie nadmiernie zadłużonych krajów przez EBC i wspólne fundusze europejskie jest zabronione. To było podstawą traktatu o Unii Europejskiej (TUE), ale Francja i kraje Europy Południowej nie przestrzegają przepisów TUE.

Czy to znaczy, że nowy kryzys finansowy może wybuchnąć w Europie w ciągu kilku lat?

- Mogę go sobie wyobrazić w perspektywie długoterminowej. W krótkim okresie największym ryzykiem jest błędna alokacja zasobów. EBC i fundusze ratunkowe dają inwestorom kupującym rządowe obligacje nieograniczoną ochronę. Oszczędności Niemiec i innych krajów Europy Północnej płyną do rządów Europy Południowej, by finansować ich dług. Są więc wykorzystywane w sposób bezproduktywny. Interwencje państw i instytucji unijnych sprawiają, że strumień kapitału nie płynie do miejsc, w których byłby wykorzystany najbardziej efektywnie.

To przypomina system centralnego planowania w komunizmie. Gdy Komitet Centralny partii komunistycznej decydował o przeznaczeniu środków na inwestycję, nie liczyło się, czy jest ona efektywna. Jest iluzją, że ten proces nie pociąga za sobą kosztów dla gospodarek krajów Unii. Nie twierdzę, że UE odbudowuje komunizm, ale polityka EBC jest receptą na stagnację.

Jak zmienić Unię, by stała się bardziej efektywna?

- Potrzebne jest moratorium na spłatę długów nadmiernie zadłużonych krajów. W tych, które nie są w stanie obsługiwać długu, powinna nastąpić jego redukcja. Następnie powinniśmy wrócić do zasad z traktatu z Maastricht i określić granice drukowania pieniędzy przez EBC. Według mnie jest skandalem, że kraje, które nie są w stanie pozyskiwać kapitału na rynku, korzystają z prasy drukarskiej EBC, by finansować import i w ten sposób zastąpić kapitał prywatny.

Ale jak zmienić instytucje unijne, by były bardziej skuteczne?

- Najważniejszy jest EBC, który łamie traktat z Maastricht, obiecując nieograniczony program ratowania nadmiernie zadłużonych krajów. Działanie banku zagraża demokracji i zniekształca rynek kapitałowy. Zaprzestanie tej polityki może sprawić, że sytuacja w krajach zadłużonych, zwłaszcza w Grecji, stanie się w krótkim czasie trudniejsza, ponieważ jedynym rozwiązaniem byłoby opuszczenie strefy euro. Ale po dewaluacji waluty kraje zwykle odzyskują konkurencyjność w ciągu zaledwie roku.

Czy można sobie wyobrazić likwidację strefy euro i powrót do narodowych walut?

- Mogę sobie wyobrazić wiele scenariuszy, ale ten byłby bardzo zły. Przy tworzeniu strefy euro popełniono wiele błędów, ale rozwód krajów, które mają wspólną walutę, spowodowałby dziś wiele problemów.

A jeśli Grecja nie opuści strefy euro? Dostała kolejną porcję pomocy i zniknęła z czołówek gazet.

- To, że w Europie nie rozmawia się tak często o Grecji jak przed rokiem, nie znaczy, że kryzys się skończył. W Polsce stawka za godzinę pracy w przemyśle wynosi około 7,50 euro, w Grecji 14,70 euro. Powinno to oznaczać, że produktywność w Grecji jest dwa razy większa niż w Polsce, a w rzeczywistości jest niższa. Wynagrodzenia w krajach sąsiednich - Turcji, Bułgarii i Rumunii - to jedna trzecia lub jedna czwarta greckich pensji. Pieniądze, które dostała Grecja, były wykorzystane nie do zreformowania gospodarki, ale do utrzymania status quo.

Co się stanie z Grecją w ciągu kilku lat?

- Upadek gospodarki będzie trwał i za kilka lat rozpocznie się dyskusja o konieczności kolejnego planu ratunkowego.

I kraje unijne znów się na to zgodzą?

- Tak, jeżeli nie zmienią się główni przywódcy w Europie.

Czym byłoby wyjście z Unii Wielkiej Brytanii?

- Byłby to kłopot dla samych Brytyjczyków. Londyńskie City bardzo by ucierpiało, tracąc dostęp do rynku Unii. Prawdopodobnie doszłoby do oderwania się Szkocji, która jest zwolenniczką pozostania w Unii. Byłoby to także złe dla Unii, gdyż Wielka Brytania popiera liberalne reformy w Europie, w odróżnieniu od francuskich idei planowania.

Milion Polaków pracuje w Wielkiej Brytanii, korzystając z unijnych regulacji

- Nie sądzę, by musieli wyjeżdżać z Wysp. Brytyjska gospodarka miałaby kłopot bez tysięcy Polaków.

Czy jest możliwe, by europejscy politycy podjęli kroki, które pozwolą Unii wydobyć się ze stagnacji?

- Trzeba skorzystać z okazji, jaką jest groźba opuszczenia Unii przez Wielką Brytanię, do odnowienia idei europejskich - wrócić do zasady pomocniczości, zredukować siłę Brukseli i dać więcej swobody poszczególnym krajom.

Jakie błędy Europy doprowadziły do kryzysu migracyjnego?

- Jest zasadą, że każdy kraj potrzebuje własnych granic w celu ochrony swoich zasobów naturalnych, infrastruktury, usług publicznych. Prawa własności kraju są równie ważne jak prawa własności obywateli. Układ z Schengen oznaczał usunięcie granic wewnątrz Unii, ale rozwiązanie to może działać, jeśli chronione są granice zewnętrzne. Tak się nie stało. Uchodźcy i imigranci mogą łatwo przekroczyć granice strefy Schengen, a następnie bez trudności dostać się do kraju, do którego chcą. Celem większości imigrantów są Niemcy, ponieważ przyznają hojnie (moim zdaniem zbyt hojnie) azyl polityczny.

O dopuszczenie do nadmiernego napływu imigrantów jest oskarżana Angela Merkel, która stwierdziła, że wszyscy uchodźcy będą w Niemczech mile widziani. To było przejęzyczenie?

- Decyzja o przyjmowaniu uchodźców była podjęta wcześniej. Był to gest humanitarny, ale jego konsekwencje są znacznie poważniejsze, niż się spodziewano. Informacja, że Niemcy przyjmują uchodźców, rozprzestrzeniała się z prędkością światła wśród imigrantów zmierzających do Europy, w tym uchodźców z Syrii, którzy żyli w obozach w Turcji i innych krajach Bliskiego Wschodu.

Może niemieccy politycy uznali, że fala migracji będzie rozwiązaniem problemów demograficznych. Niemcy mają bardzo niski wskaźnik dzietności.

- Niemcy potrzebują imigrantów, ale nie z Syrii czy Iraku. Potrzebujemy ludzi wykształconych, przydatnych na rynku pracy, mających podobny do Niemców fundament kulturowy - jak Polacy. Syryjczycy są bardzo źle wykształceni. Dwie trzecie to funkcjonalni analfabeci, to znaczy tacy, którzy nie są w stanie rozumieć pisanego tekstu i wykonywać prostych działań matematycznych. Pracowników bez żadnych kwalifikacji, mających problem ze znalezieniem pracy, mamy w Niemczech w nadmiarze.

Według popularnego powiedzenia Unia Europejska rozwija się poprzez kryzysy. Ten obecny jest wielowymiarowy - finansowy, migracyjny, zagrożenie terroryzmem. Czy Unia stawi czoło tym niebezpieczeństwom?

- Unia jest w bardzo złym stanie. Po zamachach w Paryżu wszyscy przysyłali kondolencje, ale nikt nie chce walczyć z dżihadem. Zbyt duży nacisk położono w Unii na dzielenie się ryzykiem wynikającym z zadłużenia i przepływy finansowe między krajami. Ale główne ryzyko jest polityczne. Mamy do czynienia z konfliktem militarnym i jeżeli w tej sprawie czegoś się nie zrobi, UE przestanie się rozwijać w kierunku unii politycznej. Nie mamy armii europejskiej, tylko 28 osobnych armii narodowych. To wielki wstyd dla Europy. Ogromnym błędem było wprowadzenie euro bez wcześniejszego utworzenia unii politycznej.

Widzi pan jakieś światełko w tunelu?

- Niestety nie. Nie sądzę, by europejscy politycy byli w stanie zmierzyć się z tymi problemami, które stoją przed Unią . Moim marzeniem jest utworzenie w przyszłości Stanów Zjednoczonych Europy, ale w Europie brakuje polityków, którzy chcieliby się wzorować na historii USA.

Read more wyborcza.pl