Herr Sinn, vor wenigen Tagen haben sich in Deutschland Union und SPD auf einen neuen Koalitionsvertrag geeinigt. Sie dürften mit dem Ergebnis kaum zufrieden sein…

Die neue Koalition verwechselt Politik mit dem Schreiben eines Wunschzettels. Hier wird das Geld der Steuerzahler mit dem Füllhorn ausgeschüttet, und man glaubt, dadurch würde Wachstum entstehen. Das Gegenteil ist der Fall. Sorgen macht mir, dass man den europäischen Investitionsfonds ausweiten will, der ja ein gemeinschaftlich abgesicherter reiner Schattenhaushalt ausserhalb der Schuldenschranken ist. Auch finde ich es ­problematisch, dass man mit einer verschärften Entsenderichtlinie offen für Protektionismus am Arbeitsmarkt votiert hat und nun sogar europaweite Mindestlöhne will, um die nicht mehr wettbewerbsfähigen Arbeitnehmer in den mediterranen Ländern und in Frankreich zu schützen. Und dass Martin Schulz sogar geprahlt hat, die Zeit der Spardiktate sei vorbei, schlägt dem Fass den Boden aus.

Haben wir es mit einem Primat der Politik über die Wirtschaft zu tun?

Die Politiker behaupten und fordern das immer. Das ist für mich das Gleiche wie das Primat des Architekten über den Statiker oder der Zauberei über die Naturgesetze.

Der französische Präsident Emmanuel Macron will ja einen eigenen Haushalt, ein eigenes Parlament sowie einen Finanzminister für die Eurozone. Gibt Merkel ihm jetzt im Wesentlichen nach?

Sie hat ja schon angekündigt, einem europäischen Währungsfonds zuzustimmen und mehr Geld nach Brüssel zu schicken. Merkel muss Macron nachgeben, weil sie ihn für die Lösung des Flüchtlingsproblems braucht. Sie benötigt seine Zustimmung zu einem Verteilungsschlüssel.

Also ist Deutschland durch Merkels Flüchtlingspolitik erpressbar geworden?

Das ist ein hartes Wort, aber zumindest ist Deutschland mehr denn je auf die anderen angewiesen. Auch beim Brexit kann Angela Merkel es sich nicht leisten, eine Position zu vertreten, die von der französischen abweicht. Das macht es unmöglich, den Briten entgegenzukommen.

Im März könnte auch Italien eine neue Regierung erhalten. Anfang 2017 sagten Sie, die Wahrscheinlichkeit, dass Italien dauerhaft im Euro bleibe, sinke von Jahr zu Jahr. Ist sie seither weiter gesunken?

Ja. Matteo Renzis Partito Democratico, die einzige Partei, die am Euro hängt, liegt derzeit in den Umfragen nur noch an dritter Stelle. An erster Stelle liegt Silvio Berlusconis Forza Italia. Berlusconi will unverzinsliche Staatspapiere einführen, mithilfe derer die Käufer dieser Papiere ausstehende Rechnungen, die sie beim Staat haben, bezahlen könnten. Das wäre dann eine Parallelwährung.

Und wozu würde das führen?

Es wäre eine Sicherungsstrategie, um aus dem Euro aussteigen zu können. Im Moment läuft die Wirtschaft in Europa ja recht gut, weil die Staaten wegen des Aufkaufs von Staats­anleihen durch die Europäische Zentralbank (EZB) die Möglichkeit bekom­men haben, sich ganz billig zu verschulden. Die haben also wieder Geld. Der Fiskalpakt von 2012, wonach die Schuldenquote jedes Jahr reduziert werden soll, wurde beiseitegeschoben. Derzeit erleben wir einen keynesianischen Boom. Nun befinden wir uns in der Phase, in der man die Drogen nimmt und high ist. Da sind natürlich alle Sorgen weit weg.

Und irgendwann folgt zwangsläufig der grosse Kater?

Auf Dauer wird das sicher nicht funktionieren. Die Ausweitung der Geldbasis durch die EZB geht einher mit einer grossen Vergemeinschaftung der Schulden; Deutschlands Forderungen im Rahmen des europäischen Überweisungssystems Target belie­fen sich Ende letzten Jahres bereits auf 907 Milliarden Euro. Das ist die ­Forderung, die in den Büchern der Bundesbank steht, zuletzt entstanden durch die Rückkäufe südeuropäischer Wertpapiere im Rest der Welt.

Wie muss man sich diesen Schuldenkreislauf vorstellen?

Nehmen wir ein Beispiel: Die spanische Notenbank kauft spanische Staatspapiere von einem Investor in China zurück, und weil das den Euro abwertet, kauft der dafür in Deutschland Industriewerte, sagen wir eine mittelständischen Firma. Damit der Verkäufer diese Firma herausgibt, muss die Bundesbank neues Geld machen und ihm geben. Das ist eine Forderung gegen die Bundesbank und steht auf der rechten Seite ihrer Bilanz. Dafür erhält die Bundesbank eine Ausgleichsforderung gegen das Eurosystem und das wiederum gegen die spanische Notenbank. Für den spanischen Staat mitsamt seiner Notenbank ist das ein gutes Geschäft, denn er tauscht eine verbriefte, mit einem Zins ausgestattete Schuld bei einem privaten chinesischen Investor gegen eine unverzinsliche Buchschuld beim Eurosystem und indirekt bei der Bundesbank ein, welche die Bundesbank niemals fällig stellen kann. Für die Bundesbank ist die entsprechende Forderung wertlos, doch die mittelständische Firma ist nun weg. Der Verkäufer der Firma hat eine ungedeckte Forderung gegen die Bundesbank und damit gegen die deutschen Steuerzahler.

Was in der Eurozone passiert, beschrei­ben Sie als Vergemeinschaftung der Schulden. Macrons Vorschläge wären also nur noch die Institutionalisierung eines ohnehin laufenden Prozesses.

Genau. Die Ungleichgewichte, die bereits entstanden sind, sind so gross, dass die Politik daraus nun echte, dauerhafte Transfers machen will. Es fing an mit Garantien für private Kreditgeber. Dann floss sehr viel Geld in den Süden, das nicht zurückbezahlt werden konnte; dann kamen verschiedene öffentliche Kreditmechanismen, um private Investoren wieder freizukaufen. Und jetzt, am Ende, heisst es, es sei sowieso alles zu spät, an offenen Transfers führe kein Weg mehr vorbei. Die Gläubiger geben den Schuldnern Geld, damit die Schuldner in der Lage sind, ihre Schulden zu bedienen.

Damit die Währungsunion funktionieren könne, brauche es eine politische Union, wird gern argumentiert. Heisst das, ­entweder werden Macrons Ideen umge­setzt oder der Euro ist nicht zu retten?

Macron will ja gar keine politische Union, er will eine Fiskalunion.

Er will jedenfalls eine sehr viel weitergehende Integration.

Ja, aber das ist eben der Denkfehler, den viele machen: finanzielle Integration mit einer politischen Union gleichzusetzen. Letztere würde die Schaffung einer gemeinsamen Armee bedeuten. Davon wollen die Franzosen nichts wissen. Nein, nein, es geht nur ums Geld. Um die Natur des Problems klarzumachen, könnte ich Ihnen einen Witz erzählen. Ich weiss nicht, ob Sie das drucken wollen.

Die Frage dürfte eher sein, ob Sie es autorisieren werden.

Macron wirkt ja offensichtlich auf ältere Damen attraktiv. Die Wahrheit ist, dass Frau Merkel in ihn verliebt ist. Macron liebt aber nicht Frau Merkel, sondern nur ihr Geld.

Eine klassische Konstellation…

Die beiden gehen eine Verlobung ein, Frau Merkel hofft auf die Heirat, Herr Macron auf das Geld. Also schlägt er vor, schon einmal eine Gütergemeinschaft einzuführen, bevor der Heirats­vertrag unterschrieben wird. Das ist die Natur des europäischen Problems: Frau Merkel unterschreibt, aber genau deshalb wird sie nie vor den Traualtar treten.

Um aber auf meine ursprüngliche Frage zurückzukommen: Ist die institutionelle Vertiefung der Eurozone nicht zwingend notwendig, wenn man den Euro be­wahren will?

In diesem Gedanken liegt eine gewisse Logik. Ich würde aber einen anderen Kurs fahren, nämlich Selbsthaftung einführen, um den Preis, Staatskonkurse hinzunehmen. Länder, die im Euro nicht mehr zurechtkommen, müssten dann austreten. Derzeit wird der Euro, der ja nur ein Instrument sein sollte, um Frieden und Prosperität in Europa zu befördern, selbst zum Ziel zu erklärt.

Macrons Pläne, so warnen Sie, würden zu einem Europa der zwei Geschwindigkeiten führen: da die Eurozone, dort der Rest. Aber könnte nicht gerade eine EU mit unterschiedlichen Integra­tions­graden für Länder wie Polen oder Grossbritannien, die auf ihrer Unabhängigkeit beharren, eine Lösung sein?

Ich kann mir schon Felder vorstellen, wo ein Europa der zwei Geschwindigkeiten nicht so schlimm wäre. Doch speziell die Eurozone zu mehr Staatlichkeit zu verdichten, halte ich für gefährlich, denn das liefe letztlich darauf hinaus, den mitteleuro­päischen Kultur- und Wirtschaftsraum zu spalten. Die Trennlinie läge im Osten und Norden Deutschlands: Polen, Tschechien und Ungarn wären nicht dabei, Schweden und Dänemark auch nicht. Doch genau diesen Ländern stehen wir kulturell und wirtschaftlich nahe. Spannungen mit den Osteuropäern könnten weiter zunehmen: Schon jetzt wird ja in Brüssel der Versuch unternommen, Entwicklungen in Osteuropa, die einem nicht gefallen, zu grossen ethischen Problemen zu stilisieren.

Als junger Mann, so haben Sie einmal gesagt, seien Sie ein Dummkopf gewesen, denn Sie hätten den Euro vehement befürwortet. Anders als Helmut Kohlwerden Sie auch damals kaum rein politisch argumentiert haben. Was sprach aus Sicht eines Ökonomen für den Euro?

Mein Irrtum war schon auch ein politischer: Ich glaubte, die europäische Integration könnte ein integratives Instrument wie den Euro gut gebrau­chen. In meiner Naivität glaubte ich, der Maastrichter Vertrag würde eingehalten, vor allem die No-Bailout-Klausel sowie das Verbot einer Monetisierung von Staatsschulden. Dann sah ich, dass die Regeln anhand der Machtverhältnisse gebrochen wurden. Bei der Griechenlandrettung 2010 hat die damalige französische Finanzministerin Christine Lagarde ja selbst gesagt, sie und ihre Kollegen hätten gewusst, dass sie den Maastrichter Vertrag brechen, aber sie hätten den Euro retten müssen.

Sie sehen sich selbst als überzeugten Europäer, sind aber auch EU-Kritiker…

Nein! Ich bin im Grundsatz kein ­EU-Kritiker! Die EU ist eine segensreiche Einrichtung, die Prosperität und Frieden geschaffen hat, aber der Euro nicht, das darf man nicht miteinander verwechseln.

Aber Sie wollen doch ein anderes Europa. Wenn Sie entscheiden könnten, wie sähe Ihr grosser Reformplan aus?

Ich würde die Schweiz und Amerika zum Vorbild nehmen und den Staaten die Möglichkeit geben, in Konkurs zu gehen und damit einen Bail-out zu verhindern. Wenn ein Kanton in der Schweiz pleitegeht, hilft weder der Bundesrat noch die Nationalbank. Wenn private Investoren einer Gebietskörperschaft Geld leihen, können sie nicht erwarten, dass ein anderer dafür einsteht. In Amerika ist es ähnlich: Als sich Kalifornien am Rand der Pleite befand, kam kein Geld aus Washington. Nur so lässt sich sicherstellen, dass ein Staat sich nicht im Übermass verschulden kann.

Sie sind hier in London, um vor dem Brexit zu warnen. Wie würde die EU ohne Grossbritannien aussehen?

Aus deutscher Sicht sicher wenig erfreulich: Deutschland brauchte die Briten, denn mit deren Hilfe gelang es, die EU nach aussen hin offenzuhalten, wovon die deutsche Industrie profitierte. Derzeit leben noch 39 Prozent der Bevölkerung der EU in den nördlichen, freihandelsorientierten Ländern und 38 Prozent in den mediterranen. Damit haben sowohl der Norden als auch der Süden eine Sperrminorität. Nach dem Brexit werden nur noch 30 Prozent im Norden leben und 43 Prozent im Süden.

Entscheidend für das Ja der Briten zum Brexit war nicht zuletzt die Personenfreizügigkeit. Hätte die EU an dieser Stelle nachgeben sollen?

Ich bedaure sehr, dass die Briten die Personenfreizügigkeit einschränken wollen. Aber mein Punkt ist: Wenn Grossbritannien nun einmal deswegen austritt, sollte man nicht auch noch den Freihandel einschränken.

Freier Handel und freier Personenverkehr seien aneinandergebunden, wird in Brüssel gern gesagt.

Ja, aber dieser Vorwurf der Rosinenpickerei ist falsch. Michel Barnier, der Beauftragte der EU-Kommission für die Austrittsverhandlungen, behaup­tet, wenn die Briten den gemeinsamen Markt verliessen, müssten sie auch auf Freihandel und freien Kapitalverkehr verzichten. Ich sehe es anders: Gibt es keine Freizügigkeit für Menschen mehr, sollte man Freihandel erst recht erlauben: Wenn meine rechte Hand gebrochen ist, binde ich ja auch nicht meine linke am Körper an, um Symmetrie herzustellen, schliesslich brauche ich sie nun umso mehr, um die andere zu ersetzen.

Nur wenige Ökonomen äussern sich derart pointiert wie Sie. Haben Sie jemals erwogen, in die Politik zu gehen?

Vielleicht als Jugendlicher. Mit 18 war ich in der SPD. Mit 19 trat ich wieder aus. 1967, als ich begann, in Münster zu studieren, war ich schon nicht mehr dabei.

Und warum nicht?

Weil die Partei mir zu hausbacken vorkam. Vorher war ich bei den Falken gewesen, dem sozialistischen Jugendverband, da war es ganz natürlich, dass ich später zur SPD ging. Dort gefiel es mir aber nicht so. Nicht, dass ich etwas gegen die SPD gehabt hätte, aber ich war im Ortsverband einfach nicht mehr da. In Münster trat ich dem Sozialdemokratischen Hochschulbund bei. Das war 1967. 1970 oder 1971 nannten die sich dann Sozialistischer Hochschulbund, nachdem die SPD ihnen kein Geld mehr gab. Da trat ich auch dort wieder aus.

In Rankings werden Sie immer wieder als einer der einflussreichsten deutschen Ökonomen genannt, aber wenn ich mir die deutsche Politik anschaue, läuft das meiste so, wie Sie es nicht wollen. Machen Sie trotzdem oder gerade deswegen weiter?

Gerade deswegen! Politiker entscheiden nach den Spielregeln des politischen Geschäfts. Sie wollen Wahlen gewinnen, Rivalen austricksen und in den Medien gut aussehen. Ich als Volkswirt versuche dagegen, meine Empfehlungen so zu geben, wie das Volk es vermutlich wollen würde, wenn man es aufklären und dann befragen würde. Ich spreche deswegen ja auch das Volk selbst an und nicht die Politiker. 

Das Interview führte Hansjörg Müller.

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