Hans-Werner Sinn. Der deutsche Ökonom über die Kritik an seinem Manifest, die Fehlentscheidungen am jüngsten EU-Gipfel, die Rolle von Kanzlerin Angela Merkel, die Fehlkonstruktion Euro - und die Rolle der Schweiz in Europa.

Die Zeit könnte für Sie kaum besser sein?

Hans-Werner Sinn: Wenn Sie meinen, ich freue mich über die Krise, dann haben Sie sich getäuscht.

Sie sind ein gefragter Experte, treffen einflussreiche Menschen schreiben Bücher und nun auch noch ein Manifest.

Sinn: Wir Ökonomen versuchen das Krisengeschehen zu verstehen und zu kommentieren, auch für die Öffentlichkeit. Einige von uns arbeiten bis zum Anschlag. Als Volkswirte sind wir dem Volk verpflichtet.

Hat Ihre Zunft nicht auch an Glaubwürdigkeit verloren? Die Finanzkrise und jetzt die Schulden- und Eurokrise sind eingetreten - die großen Warnschreie blieben aus.

Sinn: Schauen Sie doch in mein Buch «Kasino-Kapitalismus» rein, das im Februar 2009 erschien. Es gibt ein Kapitel über die Euro -Kris e, obwohl wir damals immer noch in der ersten Welle der Finanzkrise steckten, die von den USA aus Europa erfasste. Auch Italien ist im Buch ein Thema. Wie laut soll ich denn noch schreien?

Sie sind die große Ausnahme.

Sinn: Nein. In den Jahren vor der Finanzkrise wies eine ganze Reihe von Ökonomen darauf hin, dass die Ungleichgewichte in den Leistungsbilanzen dieser Welt zu keinem guten Ergebnis führen und dass die Blase platzen muss. Denken Sie nur an die vielen Mahnungen von Martin Feldstein in den USA. Nur kann man den Zeitpunkt des Platzens nicht voraussagen.

Warum hat Ihnen denn niemand zugehört?

Sinn: Es hängt davon ab, auf welche Frequenz die Empfänger der Presse eingestellt sind. Die Medien nehmen nur das wahr, was sie wahrnehmen wollen und was andere Medien schon wahrgenommen haben. Die Herdeneffekte des öffentlichen Disputs sind ein Problem für die Wissenschaft. Ich erinnere mich noch gut, wie ich 2002, basierend auf einer modellgestützten Analyse, vor versammelten Journalisten vor dem Deregulierungswettlauf warnte. Ich sagte, dieser Wettbewerb führe dazu, dass die Banken unterreguliert und unterkapitalisiert sind und zu hohe Risiken eingingen. Glauben Sie, das hat irgendjemand interessiert?

Letztlich sind aber nicht die Medien für den Deregulierungswettbewerb verantwortlich, sondern die Regierungen.

Sinn: Auch die Regierungen lassen sich immer nur vom akuten Gang der Ereignisse treiben. Das Vorausschauende, das den klugen Kaufmann kennzeichnet, kennen wir in den demokratisch gewählten Regierungen kaum mehr.

Das erstaunt, denn die Regierungen dotieren sich jeweils mit Wirtschaftsweisen und hoch dotierten Beiräten, die eben genau vorausschauen sollten.

Sinn: Die tun es ja auch. Aber ihre Gutachten werden achselzuckend beiseitegelegt. Im Übrigen arbeiten die meisten Gremien ehrenamtlich. Im Beirat des Bundesministeriums für Wirtschaft habe ich niemals irgendwelches Geld erhalten. Natürlich befasst sich der Beirat mit den langfristigen, strukturellen Fragen. Aber die Politiker sind nun mal kurzfristig stärker politischen als sachlichen Zwängen ausgesetzt. Zudem verstehen die meisten Politiker die ökonomischen Gesetze nicht.

Wie sollen da die europäischen Politiker in der Lage sein, die Euro- und die Schuldenkrise zu lösen, wenn sie die Zusammenhänge nicht verstehen?

Sinn: Das ist in der Tat kein gutes Signal, obwohl man jetzt sehr viel tun will und sehr viel Druck ausgeübt wird. Viele verstehen, wo das Problem liegt, sind aber nicht unparteiisch und empfehlen deshalb kurzfristige Lösungen, die langfristig eher schädlich sind, jedenfalls für die noch soliden Staaten Europas. Der letzte EU-Gipfel hat das Problem keineswegs gelöst. Im Gegenteil, jetzt kommen die Schuldenländer, allen voran Spanien, viel besser an das deutsche Geld ran, um ihre Banken abzusichern. Es kann doch nicht sein, dass nun die Staaten die Risiken der Eigentümer und Gläubiger der Banken übernehmen. Wohin soll das führen?

Merkel beteuert, bei der geplanten Bankenunion gehe es um eine bessere Aufsicht und «überhaupt nicht um eine zusätzliche Haftung». Eine Haftung der Kreditinstitute sei nach wie vor ebenso «verboten für Staaten».

Sinn: Natürlich geht es um mehr Haftung. Der Rettungsschirm ESM übernimmt die Haftung für Staatskredite, und er darf die Banken nun direkt rekapitalisieren, wenn die Verluste das Eigenkapital aufbrauchen. Normalerweise steht in diesem Fall eine Insolvenz oder eine Restrukturierung an, bei der die Gläubiger das fehlende Eigenkapital durch Forderungsverzicht beibringen. Das tut jetzt der ESM an ihrer Stelle. Genau deswegen sind die Kapitalmärkte so euphorisch.

Brüssel preist den jüngsten EU-Gipfel und die Bankenunion als Wendepunkt in der Krise an. Er werde in die Geschichte eingehen.

Sinn: Der EU-Gipfel wird deswegen in die Geschichte eingehen, weil er die Basis für die Sozialisierung der Schulden in Europa gelegt hat. Das wird noch zu viel Spannungen und Unfrieden in Europa führen. Es wird ähnlich sein wie beim Euro, den man vor 20 Jahren als Friedensprojekt propagierte. Viele Ökonomen hatten schon damals vor den strukturellen Ungleichgewichten gewarnt. Was sehen wir heute? Wir hab en das Maximum an Unfrieden in der Euro-Zone erreicht, so wie seit Ende des Weltkriegs nicht. Ich fürchte, dass wird genau so sein, wenn später unsere Kinder als Gläubiger der südlichen Länder ihr Geld zurückhaben wollen.

Die Krise wurde nicht entschärft, sondern Ihrer Meinung nach verschärft.

Sinn: Ja sicher. Die Krise verschärft sich permanent. Bisher war die Krise begrenzt auf Teilgebiete des Euro-Raums und auf ihre Banken. Aber nun errichten wir öffentliche Haftungssysteme, sodass die Krise auch die gesunden Staaten ansteckt.

Die Bankenunion soll aber die Banken retten.

Sinn: Das ist qualitativ ein neuer Schritt - von der Besicherung der Staatsschulden zur Besicherung der Bankschulden. Das ist ein viel, viel größeres Risiko für die Staaten. Wir haben in den fünf Krisenländern 3,3 Billionen Euro Staatsschulden und 9,2 Billionen Schulden der Banken. Das ist fast dreimal so viel. Wie sollen diese gigantischen Summen selbst bei moderaten Abschreibungsprozentsätzen von den gesunden Staaten und ihren Steuerzahlern getragen werden? Das geht doch nicht.

Wer sollte für diese Summen denn geradestehen?

Sinn: Es gibt nur eine Gruppe, die das tragen kann, die Gläubiger der Banken. Sie müssen das schrumpfende Eigenkapital durch Forderungsverzicht ersetzen und werden damit zu Eigentümern. Das Gebot der Stunde heißt Debt-Equity Swaps.

Doch die Gläubiger wollen das nicht.

Sinn: Natürlich, die Investoren wollen kein Geld verlieren. Dafür sollen jetzt die Steuerzahler der gesunden Länder dafür aufkommen, die damit gar nichts zu tun haben.

Haben deswegen die globalen Investoren massiv Druck auf die EU ausgeübt.

Sinn: Pensionskassen und Investmentfonds aus der ganzen Welt haben viel Geld in die EU-Krisenstaaten und deren Banken investiert. Alle diese Anleger haben dasselbe Interesse: Den Steuerzahler anderer Länder zahlen zu lassen und damit den Konkurs zu vermeiden. Es wäre aber viel gerechter und besser für die Wirtschaftsentwicklung, die Gläubiger selbst zur Kasse zu bitten. Die Euro-Zone könnte ein geordnetes Verfahren entwickeln, womit die Gläubiger zu einem partiellen Forderungsverzicht gezwungen werden.

Doch allfällige Bankeninsolvenzen in den Krisenländern hätten auch enorme Auswirkungen auf Geldinstitute in anderen Euro-Ländern, so auch in Deutschland. Deswegen könnte die Bankenunion das kleinere Übel sein.

Sinn: Es geht mir gerade nicht um Insolvenzen, sondern um die geordnete Rekapitalisierung. Angesichts der riesigen Summen, um die es geht, kann man die politischen Turbulenzen nur durch einen Forderungsverzicht derer vermeiden, welche die Investitionsentscheidungen getroffen haben und über die Vermögenstitel verfügen, die die Banken ausgegeben haben. Gerade weil das Volumen dieser Titel so riesig ist, gibt es niemanden, den man sonst heranziehen könnte.

Die Kritik aus Großbritannien und den USA an Bundeskanzlerin Merkel vor dem EU-Gipfel war gewaltig.

Sinn: Seit Präsident Obama Frau Merkel aufforderte, das Portemonnaie zu öffnen, setzte ein regelrechtes Kesseltreiben gegen Deutschland ein. Frau Merkel wurde als «gefährlichste Frau» und «gefährlichste Führerin» bezeichnet. Es wurden Vergleiche mit dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg gezogen, den Deutschland angezettelt hatte. Jetzt habe Deutschland erneut die Zerstörung der Welt zu verantworten. Diese Vergleiche erschüttern mich.

Warum ließ sich Merkel, die sich zuvor derart standhaft hielt, letztlich von Italien und Spanien umstimmen.

Sinn: Weil sie aus historischen Gründen nicht so auftreten kann, wie das andere Regierungschefs getan hätten. Das wird nun hemmungslos ausgenutzt. Deutschland war schon immer isoliert. Dieser Gipfel hat dies nochmals verdeutlicht.

Ausgelöst von den südlichen Staaten, die gegen Deutschland rebellieren.

Sinn: Ja, aber auch von den Gläubigerländern, allen voran Großbritannien und die USA.

Jetzt kritisieren auch Sie zusammen mit 170 Ökonomen in einem öffentlichen Appell den Kurs von Kanzlerin Merkel. Wollen Sie die Regierung umstimmen?

Sinn: Es sind mittlerweile über 200. Nach Meinung dieser Ökonomen ist das Fass auf dem Gipfel übergelaufen. Es reicht. Mit der Absicherung der Staatsschulden der Krisenländer haben sich die anderen Länder bereits übernommen. Nun auch noch perspektivisch die Absicherung der drei Mal so großen Bankschulden zu versuchen, ist ein Ding der Unmöglichkeit.

Falls Berlin die Resultate des EU-Gipfels kippt, stände Deutschland noch isolierter da?

Sinn: Das ist wahr. Aber es geht doch nicht an, dass Deutschland sich immer weiter erpressen lässt. Schon heute liegt die Haftung Deutschlands, falls die fünf Krisenländer pleitegehen und nichts mehr zurückzahlen, bei über 700 Milliarden Euro, wenn man die öffentlichen Hilfen und die EZB-Kredite zusammen nimmt.

Der deutsche Wirtschaftsweise Peter Bofinger kritisiert, Sie schadeten mit dem Aufruf dem «öffentlichen Ansehen der deutschen Wirtschaftswissenschaft». Statt einer nüchternen Diagnose und Analyse stünden die Emotionen im Vordergrund.

Sinn: Mit seiner Wortwahl fallen die Vorwürfe auf ihn zurück. Ich habe gerade zwei umfassende wissenschaftliche Analysen des Krisengeschehens neu veröffentlicht und war auch in den vorangehenden Jahren auf dem Gebiet wissenschaftlich nicht untätig. Ich weiß, wovon ich rede.

Es gibt nun EU-Politiker, die darauf hinweisen, dass Deutschland am meisten von der Einführung des Euro profitiert habe. Deshalb müsse sich Berlin in der Krise nun solidarisch zeigen.

Sinn: Diese Aussage ist falsch. Vom Jahr 1995, als der Euro auf dem Gipfel von Madrid angekündigt wurde, bis jetzt hatte Deutschland das zweitniedrigste Wachsturn in ganz Europa und lange Zeit die niedrigste Nettoinvestitionsquote. Zwischen 1995 und 2007 fiel Deutschland beim BIP pro Kopf vom dritten auf den elften Platz zurück. Erst in den letzten drei Jahren haben wir uns wieder auf den neunten Platz vorgerobbt. Wenn Deutschland tatsächlich der große Profiteur der Euro-Einführung sein sollte, dann sähe das Bild heute ganz anders aus. Diese These ist einfach falsch und eine Zweckbehauptung derer, die wollen, dass Deutschland zahlt.

Wird der Reformwille der Südländer nach den Beschlüssen des EU-Gipfels nun weiter erlahmen, da sie ohne zusätzliche Bedingungen an die Gelder aus dem europäischen Rettungsfonds kommen?

Sinn: Ja sicher. Aber wichtiger für das Nachlassen der Anstrengungen ist das Geld an sich und nicht die Bedingungen, an die es geknüpft ist, weil die ohnehin nicht respektiert werden. Wenn ein Land Geld über öffentliche Kreditkanäle kriegt, erlahmt der Reformwille. EZB und Rettungsschirme finanzieren die Krisenländer nun schon im fünften Jahr. Ist deswegen die Krise verschwunden? Natürlich nicht. Die fehlende Wettbewerbsfähigkeit wurde so nur perpetuiert. Ich sage nicht, dass man Nachbarn nicht helfen soll, wenn sie in Not sind. Nur alles hat sein Maß, und was wir in Europa machen, hat jedes vernünftige Maß überschritten.

Sehen Sie keinen wirtschaftlichen Hoffnungsschimmer für den Euro-Raum?

Sinn: Ich bleibe skeptisch angesichts der falschen Preisstrukturen, die der Euro durch den inflationären Wirtschaftsboom im Süden erzeugt hat. Wir bräuchten Wechselkursanpassungen, weil gewisse Länder zu teuer geworden sind. Das ist wegen des Euro nicht möglich.

Was müssten die Schuldenstaaten denn tun?

Sinn: Sie müssten mit Sparprogrammen die Inflationsraten herunterdrücken. Dadurch können die Staaten im Laufe der Zeit allmählich die Wettbewerbsfähigkeit zurückgewinnen. Das ist die einzige Methode, die im Euro-Raum verbleibt. Aber dieser Weg ist schmerzlich und für einige Länder viel zu weit.

Die Lokomotive Deutschland wird ebenfalls geschwächt.

Sinn: Das Ergebnis ist für alle schlecht. Deutschland muss zahlen, die Südländer sind nicht wettbewerbsfähig, obwohl sie das Geld kriegen. Die Folge ist Massenarbeitslosigkeit. Wir sind in einer Sackgasse angelangt.

Wie lange kann das so weitergehen?

Sinn: Solange wir mit immer mehr Geld die Situation entlasten. Die Lage ist vergleichbar mit einem Fass ohne Boden.

Aber irgendwann einmal sind die Mittel der Retter erschöpft.

Sinn: Dann ist der Zeitpunkt gekommen, an dem der Euro auseinanderbricht.

Also das Ende des Euro.

Sinn: Nur wenn der bisherige Kurs so weitergefiihrt wird, bis die deutschen Taschen geleert sind. Wir haben keine nachhaltige Stabilisierung des Euro-Raums. Deshalb führt kein Weg daran vorbei, dass man den Euro-Raum auf einen Kern von Ländern verkleinert. Die Länder, die im Euro nicht wettbewerbsfähig werden können, weil sie viel zu teuer geworden sind, sollten in eigenem Interesse austreten.

Welche Länder wären dies.

Sinn: Das muss jedes Land für sich entscheiden. Griechenland und Portugal müssen um mehr als 30 Prozent billiger werden, bis sie wieder wettbewerbsfähig sind. Das ist im Euro-Raum unmöglich. Ob sich Spanien und Frankreich eine reale Abwertung von 20 Prozent und Italien eine von 10 bis 15 Prozent antun wollen, müssen sie selbst entscheiden. Die Politiker verkennen diese Situation und halten krampfhaft am Euro fest. Sie hoffen, dass die Zeit für den Euro spielt, dabei verlieren sie Zeit. Der Streit der Politiker am EU-Gipfel schafft keine guten Voraussetzungen, um die Probleme wirklich zu lösen. Diese Gehässigkeiten sind letztlich nichts anderes als die Konsequenz der objektiven Unmöglichkeit, die Probleme im Euro-Raum zu lösen.

Aber eine Gemeinsamkeit bleibt: Die EU als gemeinsames Friedensprojekt. Und daran will niemand ernsthaft rütteln.

Sinn: Natürlich nicht. Die EU ist ein großer Erfolg für den Freihandel. Der Euro indes war nicht der große Erfolg, sondern hat sich als Sprengkraft für das gesamte System und den Friedensraum herausgestellt. Wer behauptet, der Euro sei ein Erfolgsmodell und schaffe Frieden, verschließt die Augen vor der Wirklichkeit. Wir hatten nach dem Krieg noch nie so viel Unfrieden in Europa wie heute.

Vom Fernziel politische Union ist die EU also noch weit entfernt.

Sinn: Ja, weil wir die falsche Reihenfolge haben. Wollen wir die Vereinigten Staaten von Europa schaffen, müssen wir zunächst die nationalen Souveränitäten aufgeben. Es braucht eine Regierung, die mit Macht und Durchsetzungskraft ausgestattet ist. Die Streitkräfte müssen zusammengelegt werden, auch die Force de Frappe Frankreichs muss sozialisiert werden. Haben wir das, können wir über ein gemeinsames Budget nachdenken.

Die EU will aber zunächst die Fiskalunion schaffen, dann die politische.

Sinn: Das ist der falsche Weg. Zunächst bracht es die politische Union mit dem Gewaltmonopol, dann kann die Fiskalunion kommen.

Eine politische Union hat derzeit jedoch kaum Chancen.

Sinn: Ich halte die Vereinigten Staaten von Europa für notwendig, nur darf das Pferd nicht beim Schwanz aufgezäumt werden.

Wer sollte die Initialzündung geben?

Sinn: Historisch kam die Initialzündung immer von äußeren Feinden, aber Gott bewahre uns vor einer solchen Lösung. Im Moment sehe ich nicht, wie man die Vereinigten Staaten von Europa schaffen könnte. Aus französischer Sicht will man zwar die Transferunion, aber nicht die Souveränität aufgeben.

Mitten in dieser europäischen Krise befindet sich die Schweiz. Auch sie ist von den Wirren in der Euro-Zone tangiert.

Sinn: Die Schweiz ist als Finanzplatz von der Euro-Krise betroffen, profitiert jedoch stark von den Rettungsmaßnahmen und der Bankenunion, weil auch die Schweizer Banken Forderungstitel gegenüber den südlichen Ländern haben, die jetzt abgesichert werden. Die Schweiz profitiert außerdem davon, dass sie genauso wie Deutschland zu einer Fluchtburg für europäisches Kapital geworden ist.

Die Kehrseite ist jedoch die starke Aufwertung des Schweizer Frankens, die eine Intervention der Schweizerischen Nationalbank provozierte.

Sinn: Das war eine sinnvolle Maßnahme. Die Intervention bedeutet, dass die Nationalbank Schweizer Geld und Schweizer Schuldtitel gegen ausländische Devis en zur Verfügung stellt. Dafür kann sie dann Papiere auf dem europäischen Markt kaufen. Das ist ein gutes Geschäft für die Schweiz, das sie dauerhaft machen kann, um die Aufwertung zu verhindern. Nur gegen eine Abwertung kann eine Notenbank nicht ankämpfen. Die Aufwertung kann sie jederzeit verhindern.

Doch macht der Exportindustrie und dem Tourismus der starke Franken nach wie vor schwer zu schaffen. Die Untergrenze von 1.20 Franken zum Euro ist für sie zu tief.

Sinn: Das ist klar, aber nur ein Teil des Geschehens. Der Haupteffekt ist, dass das Kapital in die Schweiz drängt. Sie können die Berge noch weiter durchlöchern, das Kapital kostet nichts.

Für die Schweizer Industrie und Zulieferer ist es jedoch brutal.

Sinn: Schon. Aber der Binnenwirtschaft geht es doch gut. Das ist in Deutschland auch so.

Sie sind für die Entwicklung der Schweiz positiv.

Sinn: Warum sollte ich negativ sein? So funktioniert der Kapitalismus: Dort, wo Geld hinfließt, erblüht die Wirtschaft. Dort wo es wegfließt, erlahmt sie.

Wo liegt die Stärke der Schweizer Volkswirtschaft.

Sinn: Die Schweiz ist ein Finanzplatz und exportiert Finanzdienstleistungen. Und jene Waren, die die Schweiz exportiert, sind im qualitativ hochwertigen Segment angesiedelt. Deshalb finden sie trotz der hohen Preise und des starken Frankens einen Absatz. Das ist die Marktnische, die sich die Schweiz im Laufe der Jahrhunderte erarbeitet hat. Das Land ist von Revolutionen und Kriegen verschont geblieben und hat relativ zur Größe der Bevölkerung einen unglaublichen Reichtum erreicht. Das würde ich bewahren.

Sie raten von einer weiteren Annäherung der Schweiz an die EU ab?

Sinn: Man beneidet die Schweiz um alles Mögliche und möchte sie in Brüssel in den europäischen Einheitsbrei einebnen. Wenn die Schweiz das mit sich machen lässt, ist sie selber schuld. Die Integration in die EU ist aus Schweizer Sicht weit genug gegangen. Im Moment ist die EU gar nicht in einem Zustand, in dem eine weitere Annäherung aus der Sicht der Schweiz attraktiv sein könnte.

DER MENSCH
Name: Hans-Werner Sinn
Funktion: Präsident des ifo Instituts und Direktor des Center for Economic Studies (CES) der Ludwig-Maximilians-Universität München
Alter: 64
Wohnort: Gauting bei München
Familie: Verheiratet, drei Kinder
Ausbildung: Habilitation an der Universität Mannheim
Karriere:
Seit 1984: Professor für Nationalökonomie und Finanzwissenschaft an der Ludwig-Maximilians-Universität
Seit 1989: Wissenschaftlicher Beirat des Bundeswirtschaftsministeriums
Seit 1999: Präsident ifo Institut
2006 und 2009: Präsident International Institute of Public Finance

DIE ORGANISATION
Das ifo Institut für Wirtschaftsforschung wurde 1949 gegründet und ist eines der führenden Wirtschaftsforschungsinstitute in Europa und versteht sich als europäischer ThinkTank, der eine Brücke zwischen akademischer Forschung und praktischer Politik bildet. Es konzentriert sich auf die angewandte Wirtschaftsforschung mit dem Ziel, mehr Stabilität, Wachstum und gesellschaftlichen Zusammenhalt in Europa und der Welt zu erreichen, ohne dabei die Umwelt zu gefährden.

INTERVIEW: PASCAL IHLE UND STEFAN M. PRAGER