Herr Sinn, Sie waren fast zwei Jahrzehnte Chef des ifo-Instituts und haben in dieser Zeit einiges an politischen und ökonomischen Turbulenzen erlebt. Wie empfinden Sie es – als Ökonom im Ruhestand sozusagen –, dass ausgerechnet der Präsident der USA nun an einem der Grundpfeiler der klassischen Ökonomie rüttelt, dem Plädoyer für einen freien Welthandel?

Das ist gefährlich für die Weltwirtschaft. Man kann Trumps Maßnahmen aber auch so interpretieren, dass er Europa und China vorwirft, selbst keinen freien Handel zuzulassen. Wir Europäer haben uns zunächst einmal an die eigene Nase zu fassen. Amerikanische Autos werden in Europa mit 10 prozentigen Zöllen belastet. Europäische Autos in Amerika nur mit 2,5 Prozent. Eine zweite Branche, in der Europa Protektionismus betreibt, ist der Agrarsektor. Die Liste der Agrarimporte, die mit happigen Zöllen belastet werden, ist lang. Milchprodukte werden im Durchschnitt mit 35 Prozent belastet, Fleischprodukte im Durchschnitt mit 17 Prozent. Rindfleisch gar mit über 60 Prozent.

Was halten Sie generell von Trumps Wirtschaftspolitik?

Das erinnert mich an Reagans Wirtschaftspolitik. Ein riesiges Keynesianisches Konjunkturprogramm, das den ohnehin schon stattfindenden Aufschwung weiter anheizt und die Zinsen erhöht, was selbst wiederum eine Dollar-Aufwertung induzierte. Unter Reagan geriet Mexiko zwei Jahre nach seiner Wahl in eine verheerende Schuldenkrise. Der deutsche Immobilienboom brach ab und es kam zu einer großen Krise der Entwicklungsländer. Ich kann nur jedem raten, für die nächsten zwei, drei Jahre auf der Hut zu sein.

Glauben Sie denn, dass die enormen Steuererleichterungen der Trump-Regierung auf Dauer tragbar sind?

Nein, denn die Gegenfinanzierung fehlt. Es ist ein Strohfeuer, ein reines Schuldenprogramm. Dennoch hat dieses Strohfeuer die Kraft, die Welt in Unordnung zu bringen.

In Ihrer Zeit als ifo-Chef haben sie die finanzielle Unterstützung Griechenlands sehr kritisch gesehen. Im Sommer läuft nun das letzte Rettungspaket aus. Glauben Sie, dass das Schlimmste mittlerweile endlich überstanden ist?

Nein, Griechenland ist nach wie vor von einer gesunden Wettbewerbsfähigkeit weit entfernt. Die Produktion ist trotz einer gewissen Preiszurückhaltung in den letzten Jahren noch immer viel zu teuer. Die Löhne, die vor der Lehmann-Pleite aufgeblasen wurden, sind nach wie vor viel höher, als es mit der Produktivität kompatibel ist. Sie verhindern, dass Griechenland zu einem attraktiven Standort für Industrieansiedlungen werden kann. Der Plan der Griechen, eine Dienstleistungswirtschaft aufzubauen, die durch stets wieder neue Kredite aus dem Ausland am Leben gehalten wird, kann auf Dauer nicht funktionieren. Jetzt sollen alte Schulden erlassen werden, sagt der IWF, damit neue Schulden gemacht werden können. Eine tolle Logik!

Aber die Wettbewerbsfähigkeit Griechenlands hat sich doch verbessert. Die Lohnstückkosten konnten in den letzten Jahren reduziert werden und es kommen mittlerweile auch wieder Investoren, insbesondere aus China…

Ja. Die Preiserhöhungen die vor 2008 stattgefunden haben, hatten eine ganz andere Größenordnung als die verringerten Lohnstückkosten jetzt. Griechenland müsste um 30 Prozent gegenüber 2007 real abwerten, also durch Senkung seiner relativen Produktpreise. 11 Prozent sind tatsächlich passiert. Je mehr Rettungskredite kommen, desto länger dauert die Kur.

Wie kann man dem Problem Griechenland denn nun endlich einmal beikommen?

Ganz klar mit der Schäuble-Papandreou-Varoufakis-Lösung: Griechenland tritt aus der Währungsunion aus, und die Drachme wertet ab. Nur so kann Griechenland wieder wettbewerbsfähig werden.

Wie steht es denn um den Euro insgesamt? Sehen Sie hier wenigstens Besserungszeichen seit Ihrer Zeit als Ifo-Chef?

Wir erleben eine Scheinblüte, die auf die EZB-Politik der Nullzinsen und das Staatsanleihenkaufprogramm zurückgeht. Das versetzt die Staaten in die Lage, am Markt keine höherverzinslichen Papiere anbieten zu müssen. Das ist eine Bonanza, ein rein keynesianisches Strohfeuer. Der staatliche Nachfrageboom überdeckt die nach wie vor bestehenden Probleme bei der Wettbewerbsfähigkeit.

Wo sehen Sie die größten Risiken der Eurozone?

Die liegen im Bankensektor. Viele faule Kredite sind noch gar nicht ausgewiesen, weil die EZB die Schuldner der Banken mit neuen Krediten die alten Kredite bedienen lässt. Dennoch sind die bereits jetzt ausgewiesenen faulen Kredite riesengroß.

Emmanuel Macron hat ambitionierte Reformvorschläge für die Eurozone vorgebracht. Von einem europäischen Haushalt mit einem gemeinsamen Steuersystem und einem europäischen Finanzminister halten Sie aber vermutlich nicht viel?

Ich halte davon gar nichts. Das ist eine Fiskalunion, die eine politische Union verhindern wird, zumal Macron ja keinen europäischen Finanzminister, sondern einen Euro-Finanzminister will. Viele EU-Länder sind ja gar nicht im Euro.

Was empfehlen Sie denn stattdessen?

Ich finde, wir sollten unser Augenmerk eher auf eine politische Union für die gesamte EU legen. Das umspannt in meiner Vorstellung eine gemeinsame Außenpolitik, einen gemeinsamen Grenzschutz, eine europäische Armee und eine Harmonisierung der Rechtssysteme. Dazu kommen dann grenzüberschreitende Projekte, die regional durchgeführt werden sollten und andere Formen der Zusammenarbeit. Aber eine Transferunion, wie sie sich Macron vorstellt, wird eine solche Union scheitern lassen. Die Franzosen wollen nämlich gar keine Verteidigungsunion, sie wollen ihre „Force de Frappe“ (Atomstreitmacht) für sich behalten und sie nicht einer europäischen Institution überlassen. Wenn Deutschland einer Fiskalunion zustimmt, fehlt jeder Grund, warum die Franzosen dann noch Zugeständnisse bei der Verteidigungsunion machen sollten.

Sie warnen wie schon früher vor einer Transferunion. Die Pläne sehen aber auch vor, dass Ländern in einer konjunkturell schwierigen Lage unterstützt werden. In eine solche Lage könnte auch Deutschland wieder geraten – wie beispielsweise 2005…

Damals hat niemand von einer Transferunion gesprochen. Deutschland hätte 2005 keine Chance gehabt, ein solches Vorhaben durchzusetzen, und das wird auch in Zukunft so sein. Sollten sich die jetzigen Vorzeichen irgendwann einmal drehen und Deutschland finanzielle

Mittel benötigen, wird die Transferunion sowieso beendet. Die Vorstellung einer Risikoteilung mit Geben und Nehmen und einem Ausgleich über die Zeit ist nach aller Erfahrung, die wir mit dem vielfältigen Bruch der Verträge der Europäischen Union haben, naiv.

Noch einmal die Frage: Was würden sie denn konkret zur Vertiefung der europäischen Integration vorschlagen?

Eine Rückbesinnung auf die ursprünglichen Beweggründe! Nach dem Krieg zeigte sich, man braucht eine gemeinsame Armee um Aggressoren abzufangen und einzugliedern. In anderen föderalen Systemen wie der Schweiz oder den USA stand immer eine gemeinsame Armee am Anfang. Das vermisse ich innerhalb der EU. Es gab zwar Pläne mit der westeuropäischen Verteidigungsunion. Die ist aber leider an der Nationalversammlung Frankreichs gescheitert. Dann wurde die Wirtschaftsunion geschaffen, die auch nötig und sinnvoll war. Schließlich ging es dann in den Euro, der uns sukzessive von Krise zu Krise und nun in eine Transferunion führt. Das ist eine Fehlentwicklung, die uns von der europäischen Integration mit einem friedlichen und prosperierenden Zusammenleben wegführt.

Es gab in Deutschland mit der Agenda 2010 schon einmal eine Reform, in der einige Ihrer Vorschläge umgesetzt wurden, Ihre Forderungen zur Verbesserung der deutschen Wettbewerbsfähigkeit. Ärgert es Sie, dass die SPD nun die Hartz-Reformen scheinbar in Teilen zurückdrehen will?

Sie will die ja gar nicht zurückdrehen. Man will das Hartz-System durch kommunale Jobs ergänzen – und das finde ich sehr richtig. Das war auch unter Schröder schon in der Diskussion. Damals war man diesen kommunalen Jobs unter dem Namen Ein-Euro-Jobs bereits näher, als es jetzt der Fall ist.

Ein Zitat von Ihnen lautet: „Ein Betriebswirt dient dem Betrieb, ein Volkswirt dem Volk.“ Was ist ihre ökonomische Lebenslektion?

Ich habe versucht, dem Volk zu dienen, und würde mich freuen, wenn andere fänden, dass ich damit erfolgreich war. Es war, so viel kann ich sagen, zumindest immer die Triebfeder meiner Arbeit. Als Volkswirt versucht man ja nicht, sein Einkommen zu maximieren, dazu müsste man Betriebswirt werden, sondern man versucht, den Gewinn des Volkes zu maximieren, und wird dafür, wenn auch in kleinerem Umfang, entlohnt. Ich kann mich aber persönlich nicht beklagen. Mich hat immer mein Sendungsbewusstsein, das Richtige für die einfacheren Bevölkerungsschichten zu tun, getrieben, und dabei bin ich nicht verarmt.

Warum sind Sie nie selber in die Politik gegangen?

Ich bin Wissenschaftler. Es hat mich immer fasziniert, den Dingen wirklich auf den Grund zu gehen und zu forschen. Und wenn man dann schließlich etwas rausgefunden hat, will man das auch kundtun, ohne auf eine Parteidisziplin gebremst zu werden. Wer einer Partei angehört, der ist nicht mehr frei. Er muss Partikularinteressen vertreten und sich der Parteimehrheit unterordnen. Das habe ich stets zu vermeiden versucht.

Finden Sie, dass die Politik genug auf Sie gehört hat?

Das ist relativ. Ich will mich nicht beklagen. Sowohl bei den Hartz-Reformen als auch bei der Riesterrente wurden viele Punkte, die ich angemerkt hatte, untergebracht. Bei der deutschen Wiedervereinigung hat man weniger auf mich gehört. Richtig Bewegung kriegt man allerdings erst rein, wenn man das Volk direkt anspricht. Wir haben ein Volk von mündigen Bürgern, die in der Lage sind, sich selbst ein Bild zu machen. Mit Argumenten, die das Volk überzeugen, kann man die Politik über den indirekten Weg, der nicht über die Verhandlungszimmer führt, beeinflussen. Das ist meine Idealvorstellung: Mit mündigen Bürgern Ideen reifen und eine Diskussion im öffentlichen Raum stattfinden zu lassen.

Gibt es ein Thema bei dem Sie mit ihrer Einschätzung komplett daneben lagen?

Ja, beim Euro. Als er damals eingeführt wurde war ich zu naiv und habe die Gefahren durch die Vergemeinschaftung von Schulden, die andere Kollegen bereits vorausgesagt hatten, unterschätzt. Ich habe mich auf den Vertrag von Maastricht verlassen und dachte, dass ein solches Szenarium ausgeschlossen ist. Aber wie wir mittlerweile wissen, wurde der Vertrag nicht eingehalten.

Haben Sie sich in Ihrem Ökonomenleben nicht auch zu sehr auf die Selbstregulierung und die Effizienz der Märkte verlassen? Stichwort: Lehman-Pleite.

Überhaupt nicht. Das war von vornerein mein großes Thema als Finanzwissenschaftler. Ich habe mich mit Marktfehlern im Rahmen öffentlicher Finanzen auseinandergesetzt, und dabei spielten solche Marktfehler eine entscheidende Rolle. Dazu gehören externe Effekte wie Umweltschäden, die Monopolisierung und zum Beispiel – wie bei Lehman – die asymmetrische Beteiligung der Bankaktionäre an Gewinnen und Verlusten. Den Banken wurde erlaubt, mit einer Prise Eigenkapital riesige Summen am Kapitalmarkt zu bewegen. Wenn es funktionierte, konnten Sie private Gewinne einfahren und an die Aktionäre verteilen.

Doch das funktionierte eben nicht immer…

Wenn es schief ging und die Verluste das Eigenkapital überstiegen, mussten die Bankeigner nicht viel befürchten, denn mehr als die Prise Eigenkapital, die sie im Geschäft hatten, konnten sie nicht verlieren. Das Privateigentum blieb unangetastet. Und am besten war es, wenn man die Steuerzahler bitten konnte, die Verluste zu übernehmen, weil man ja systemrelevant war und die Nichtrettung den Untergang des Abendlandes bedeutet hätte. Diese Gefahren hatte ich lange vor der Finanzkrise auf dem Schirm. Es gab auch eine Reihe von Veröffentlichungen und Vorträgen. Nur hat das keiner hören wollen.

Das Interview führte Wilhelm Pischke.

Nachzulesen auf www.capital.de.