Hans-Werner Sinn, Deutschlands bekanntester Ökonom, glaubt an den Euro - aber nicht daran, dass die Währungsunion in ihrer heutigen Form Bestand haben kann. Am Montag veröffentlicht er ein Buch über seine Thesen. Wir haben ihn vorab befragt
Jan Dams, Olaf Gersemann und Tobias Kaiser
Ein paar Monate lang war es still gewesen um Hans-Werner Sinn: Keine Interviews, kaum Fernsehauftritte, das ist man von dem Präsidenten des Münchener Ifo-Instituts gar nicht mehr gewohnt. Der in Wissenschaftlerkreisen hoch angesehene Professor hat, wie er selbst sagt, Doppelschichten eingelegt, um ein Buch über die Euro-Krise zu schreiben. Damit ist er nun fertig. Ab morgen ist das Werk erhältlich. Vorher stattete er der "Welt am Sonntag" einen Besuch ab.
Welt am Sonntag: Herr Professor Sinn, Sie haben Ihre Positionen zur Euro-Krise schon vielfach öffentlich vorgebracht, nicht zuletzt in Fernsehtalkshows. Warum jetzt auch noch ein Buch?
Hans-Werner Sinn: Die Problematik, vor der ich warne, ist komplex. Wahrgenommen werden häufig nicht die Argumente, sondern nur Schlagworte. Deshalb lege ich in meinem neuen Buch die Faktenlage einmal ausführlich dar. Das Buch ist so geschrieben, dass jeder es verstehen kann - weil jeder es verstehen muss. Schließlich stehen hier die Vermögen aller Bundesbürger auf dem Spiel.
Letztlich werden Sie mit dem Buch doch nur wieder diejenigen erreichen, die ohnehin mit Ihren Ansichten sympathisieren, oder?
Das Buch geht jeden an. Der öffentliche Diskurs lebt davon, dass man bereit ist, seine Position zu räumen und sich für die Sachargumente anderer zu öffnen. Gerade in der Euro-Krise sollten wir uns von der Emotionalisierung der Oberfläche lösen und auf die Fakten schauen.
Zu der Emotionalisierung tragen Sie doch durch öffentliche Zuspitzungen selbst bei.
Viele vertragen die Wahrheit nicht. Als ich Ende 1999 die Führung des Ifo-Instituts übernommen habe, habe ich den Schritt aus dem Elfenbeinturm gewagt. Als Präsident eines Leibniz-Instituts ist es meine Dienstaufgabe, am öffentlichen Diskurs teilzunehmen und die Erkenntnisse der Volkswirtschaftslehre ungeschminkt mitzuteilen. Dafür werde ich bezahlt. Finanzminister Wolfgang Schäuble hat sich noch im Sommer ereifert, dass Ihre Arbeit vom Steuerzahler finanziert wird und Sie deshalb die Interessen der Bundesrepublik im Blick behalten sollten. Genau das tue ich. Schäuble hatte eine unbequeme Wahrheit zu den versteckten Rettungsaktionen der EZB kritisiert, die das Ifo-Institut zuvor in einer Presseerklärung veröffentlicht hatte.
Schäuble hat Sie auch als Milchmädchen bezeichnet, das Milchmädchenrechnungen anstellt.
Die Verbindung haben andere gezogen. Ich habe in der Zwischenzeit mit Herrn Schäuble gesprochen. Wir kennen uns lange und verstehen uns besser, als Sie denken mögen. Er ist Politiker und viel stärker politischem Druck, auch aus anderen Ländern, unterworfen. Ein Volkswirt wie ich muss sich nicht so einengen lassen.
Sie fordern kategorisch den zeitweisen Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone - und verlieren dabei die politischen Realitäten aus dem Blick. Offenkundig will Kanzlerin Angela Merkel Griechenland um beinahe jeden Preis in der Euro-Zone halten.
Ich fordere nichts. Ich sage nur, es ist besser für die Griechen und für uns. Die Entscheidung liegt allein bei den Griechen selbst. Wir werden ja sehen, was am Ende passiert. Griechenland wird austreten, und Bundeskanzlerin Merkel wird nicht recht behalten - wetten? Die ökonomischen Probleme, die entstehen, wenn Griechenland in der Währungsunion bleibt, sind schlicht nicht lösbar. Die Politik denkt immer, es gebe ein Primat der Politik über die ökonomischen Gesetze. Das ist eine Einbildung. Auf Dauer siegen immer die ökonomischen Gesetze. Der Schlamassel von heute ist das Ergebnis einer Politik, die glaubte, die ökonomischen Gesetze missachten zu können.
Wenn aber Merkel entschlossen ist, Griechenland zu halten: Wäre Ihr Einfluss dann nicht größer, wenn Sie der Kanzlerin erklärten, wie das am besten und billigsten zu bewerkstelligen ist, statt sich durch Fundamentalopposition hervorzutun?
Ich bin dem deutschen Volk verpflichtet, nicht der deutschen Regierung. Was langfristig richtig ist, kann ich nicht von den Meinungen der Politiker abhängig machen. Ich habe da eine ganz andere Perspektive. Mir ist schnurzpiepegal, wann die nächste Wahl ist, mein Zeithorizont ist das Leben meiner Kinder und Enkel. Das ist der Zeithorizont, den ich als Ökonom im Blick behalten muss.
Merkels Politik der kleinen Schritte zur Euro-Rettung ist also falsch?
Das ist keine Rettung, sondern Konkursverschleppung. Ich verstehe die Kanzlerin, aber ich würde mir mehr Härte von ihr wünschen. Mit dem Euro ist es wie mit einem Auto, das den Berg hinunterfährt und immer schneller wird. Die Euro-Retter sagen sich: Wenn wir bremsen, bricht das Auto vielleicht aus, und deshalb bremsen wir lieber gar nicht.
Wozu würden Sie Frau Merkel denn raten, wenn Griechenlands Euro-Mitgliedschaft nicht infrage gestellt werden darf?
Wenn Griechenland dabeibleiben soll, dann muss es dauerhaft an den Tropf. Dann sollte aber Frau Merkel wenigstens die Steuern erhöhen, statt Schulden zu machen. Denn dann werden diejenigen, die durch diese Politik belastet werden, es wenigstens gleich merken - und die Politik kann die Kosten nicht auf Gruppen abschieben, die noch gar nicht wählen dürfen.
Sie plädieren für Steuererhöhungen?
Nein, natürlich nicht. Ich sage nur: Es wäre konsequent. Wenn man Geld verschenken will, das man nicht hat, muss man Steuern erhöhen.
Deutschland und andere Gläubigerländer sind mitverantwortlich für das, was wir jetzt in der Euro-Zone sehen. Alle haben doch gewusst, dass die Griechen oder auch die Spanier und Iren über ihre Verhältnisse lebten. Alle haben gewusst, dass Athen zudem falsche Zahlen nach Brüssel meldet ?
Ich denke, zwischen demjenigen, der fälscht, und demjenigen, der von Fälschungen nichts wissen will, gibt es schon einen Unterschied. Und es gibt auch einen Unterschied zwischen demjenigen, der einen Kredit aufnimmt, obwohl er ahnen muss, dass er ihn nicht zurückzahlen kann, und demjenigen, der den Kredit vergibt. Der Gläubiger hat auf jeden Fall das Recht, sein Geld zurückzufordern, auch wenn er naiv war. Naivität ist kein Vertragsbruch.
Deutschland hat also keine Verantwortung für die aktuellen Probleme?
Der Fehler liegt im System, und für Systemfehler ist natürlich jeder mitverantwortlich, der das System mitgestaltet hat. Deutschland also auch. Man hätte die überschuldeten Länder nicht in den Euro lassen dürfen. Jetzt geht es darum, Ländern wie Portugal und Griechenland zu helfen, das für sie selbst Richtige zu tun. Dazu will ich mit meinem Buch beitragen.
Sind Sie ein Europa-Skeptiker?
Nein, keineswegs. Ich halte den Weg zu mehr europäischer Integration für notwendig, glaube aber nicht, dass der Weg, den wir eingeschlagen haben, zum Ziel führt. Eine Lösung, die darin besteht, dass die gesunden Länder immer mehr Lasten übernehmen, bis auch sie krank sind, ist keine Lösung. Meine Aufgabe als Volkswirt ist nicht zuletzt, den Deutschen zu sagen, was mit ihrem Geld passiert. Dafür bezahlen sie mich ja. Der Betriebswirt hilft dem Betrieb, und der Volkswirt hilft dem Volk. So einfach ist das. Ich befürworte den Euro. Und genau deswegen will ich ihn funktionstüchtig machen. Was nicht funktioniert, muss repariert werden. Dem sage ich, dass der Süden Europas von ausländischen Geldgebern keine Kredite mehr bekam und deshalb angefangen hat, sich sein Geld selbst zu drucken, um seine Wünsche zu befriedigen. Jedes Euro-Land hat seine eigene Druckerpresse im Keller und druckt sich sein Geld nach den Regeln der EZB selbst, wenn es gebraucht wird. Gut, von der Druckerpresse zu sprechen ist etwas ungenau, Zentralbankgeld wird ja auf elektronischem Wege geschaffen und zwischen den Ländern überwiesen. Aber das ändert nichts am Sachverhalt. Die Zentralbanken des Südens schaffen viel, viel mehr Geld, als dort für die Liquiditätsversorgung benötigt wird, und verleihen es an die Banken. Mit dem Geld werden im Ausland Kredite getilgt sowie Güter und Vermögensobjekte gekauft. Im Gegenzug verleiht die Bundesbank weniger Geld oder zieht sogar Geld ein, indem sie Schulden beim privaten Bankensektor macht. So wird der frühere private Kreditfluss in die Krisenländer durch einen öffentlichen Kredit der Bundesbank ersetzt. Mit den deutschen Ersparnissen kaufen unsere Banken nicht mehr marktfähige Vermögensobjekte im Ausland, sondern sie tragen sie stattdessen zur Bundesbank, und die Bundesbank erhält für den Verleih der Notenpresse Ausgleichsforderungen gegenüber dem EZB-System. Die Forderungen der Bundesbank an das EZB-System haben mittlerweile die unglaubliche Summe von etwa 700 Milliarden Euro erreicht.
Sie tun so, als wäre das Geld schon verloren. Das ist es doch gar nicht.
Noch nicht, aber es ist nicht klar, dass diese Forderungen jemals wieder eingetrieben werden können. Die Europäische Zentralbank hat selbst nur 31 Milliarden Euro Eigenkapital. Wenn der Euro zerbricht, werden sich Deutschland, Finnland, Österreich, Luxemburg und die Niederlande, die insgesamt etwa 1000 Milliarden Euro an Target-Forderungen haben, um diese 31 Milliarden Euro streiten. Und es gibt keine rechtliche Möglichkeit, dieses Geld bei den anderen Ländern, die Verpflichtungen gegenüber der EZB haben, einzutreiben. Die Euro-Zone hat also ganz offensichtlich einen Konstruktionsfehler.
Die Amerikaner haben ebenfalls ein Geldsystem mit vielen regionalen Notenbanken. In Ihrem Buch schreiben Sie, dass dort der Ausgleich funktioniert.
Ja, das stimmt. Dort dürfen die regionalen Zentralbanken zwar im Notfall ebenfalls mehr Geld drucken, als für die Liquiditätsversorgung der Region benötigt wird. Auch dort ist es möglich, dass sich die Bürger einer Region mit dem zusätzlichen Geld Güter und Vermögensobjekte in anderen Regionen kaufen oder ihre Schulden bei Gläubigern aus anderen Regionen tilgen. Aber wenn das passiert, dann müssen die Zentralbanken, die im Übermaß gedruckt haben, den Zentralbanken der anderen Regionen dafür hochverzinsliche Vermögenswerte übertragen. Früher mussten diese Vermögenswerte sogar mit Gold besichert sein.
Verstehen Politiker die Target-Problematik?
Ja, einige schon. In allen Parteien haben sich Politiker dieses Themas angenommen. Johannes Singhammer in der CSU, Carsten Schneider in der SPD, Klaus-Peter Willsch in der CDU. Und jeden Tag erkennen mehr Politiker die Tragweite des Problems.
Und die Regierung?
Der Regierung ist das ganze Thema unangenehm. Die Lage in Europa ist ohnehin hinreichend kompliziert. Ich hoffe aber, man arbeitet im Stillen an einer Lösung des Problems. Es gibt im Finanz- und im Wirtschaftsministerium sehr fähige Kräfte, die ihr Bestes versuchen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass die Bundesregierung dabei auf Sie hört, ist aber gering.
Sie hört mich schon, dessen können Sie gewiss sein. Die 700 Milliarden Euro sind drei Viertel des Nettoauslandsvermögens der Deutschen. Ob das jetzt alle verstehen oder nicht, es ist und bleibt eine riesige Zahl. Sie müssen sich verdeutlichen, was in den vergangenen Jahren passiert ist. Seit Anfang 2008 haben wir den gesamten deutschen Exportüberschuss nur mit Targetsalden bezahlt bekommen, mit selbst gedrucktem Geld. Das gilt selbst für die Exporte nach China. Vereinfacht läuft das so: Die Bürger der südlichen Länder kaufen sich chinesische Produkte mit selbst gedruckten Euros, das Geld fließt nach China, und die Chinesen kaufen damit deutsche Autos. BMW ist natürlich egal, wo das Geld herkommt, aber dahinter steht letztlich ein Kredit, den deutsche Sparer über die Bundesbank anderen Eurobürgern zur Verfügung stellen, ein Kredit in Form des Verleihs der Notenpresse. Das wäre völlig in Ordnung, wenn gesichert wäre, dass das Geld anständig verzinst zurückfließt, wenn wir alt sind. Ich bezweifle, dass das passieren wird. Wenn der Euro zerbricht, ohnehin nicht, aber auch wenn alles so weiterplätschert wie bisher, ist das Geld großenteils weg, weil die Refinanzierungskredite, die hinter den Target-Salden stehen, nur mit 0,75 Prozent verzinst werden - bei einer Inflationsrate von gegenwärtig rund zwei Prozent. Das heißt, unser Sparvermögen verdampft. Das macht mir am meisten Sorge, gerade auch aus politischer Sicht.
Warum?
Der Lebensstandard hierzulande wird leiden. Und darüber wird es zum Streit kommen. Die große Leistung der Marktwirtschaft ist es, dass Schuldverhältnisse - die immer mit Konflikten verbunden sind - auf einer privaten Ebene gehalten und dort vom Rechtssystem reguliert werden. Wenn die Schuldverhältnisse von der privaten auf die zwischenstaatliche Ebene gehoben werden, dann sorgt das für Streit und Unfrieden zwischen Völkern. Das macht mir Angst.
Und die unbegrenzten Käufe von Staatsanleihen, die die EZB kürzlich angekündigt hat, werden die Target-Salden weiter steigen lassen und unsere Sparvermögen noch schneller verdampfen lassen?
Nein, das stimmt so nicht. Die Salden gehen sogar wieder zurück, denn auf Geheiß der EZB kauft die Bundesbank zum Beispiel italienische Staatspapiere, zwar nicht in Italien, aber doch von deutschen Banken. Die deutschen Institute wiederum gehen nach Italien und kaufen dort die Papiere. Dadurch fließt privates Geld nach Italien, und die italienischen Target-Kredite gehen automatisch runter. Mit dem Kauf von Staatsanleihen werden die Target-Kredite ersetzt. Richtig ist, dass das Vermögen der Deutschen dadurch nicht sicherer wird, sondern nur eine andere Form annimmt.
Die Anleihenkäufe sind aber ein Fortschritt?
Nein. Wir kommen vom Regen in die Traufe. Damit die goldene Kreditkarte nicht mehr so stark genutzt wird, stellen wir die Platinkarte zur Verfügung.
Die Kapitalmärkte haben aber begeistert reagiert.
Klar, sie freuten sich darüber, dass nun an ihrer Stelle der Steuerzahler der noch gesunden Länder das Ausfallrisiko trägt, denn er muss ja gegebenenfalls für die Verluste der EZB aufkommen. Die Begeisterung, dass man sich nun gerade noch rechtzeitig aus dem Staube machen kann, ist verständlicherweise groß. Die Kapitalmärkte zu beruhigen oder gar zu begeistern kann indes kein Ziel der Politik sein. Kapitalmärkte müssen in Unruhe sein. Nur dann treffen die Marktteilnehmer sorgfältige Entscheidungen. In einer unsicheren Welt führt Politik, die Anleger in Sicherheit wiegt, zu Fehlinvestitionen.
Sie schlagen als Lösung vor, dass die Schuldenländer den Euro verlassen und das Target-System auf die Länder beschränkt wird, die in der Lage sind, daran teilzunehmen. Aber bei solch einem Austritt würden doch die Target-Salden fällig, und dann würde es so richtig teuer.
Sie müssen unterscheiden zwischen dem Auftreten von Verlusten und der Verbuchung derselben. Wenn Leute sagen, wir erleiden Verluste, wenn Griechenland austritt, dann stimmt das nicht. Die Verluste sind schon da, sie sind nur noch nicht verbucht. In Wahrheit ist es umgekehrt: Wenn Griechenland austritt und seine neue Währung abwertet, werden die Griechen Jobs finden, denn sie werden dann wieder ihre eigenen Produkte kaufen und nicht mehr Tomaten aus Holland. Dann wird Griechenland in der Lage sein, wieder Außenhandelsüberschüsse zu erzielen, und es kann beginnen, seine Schulden zurückzuzahlen. Wenn Griechenland aber im Euro bleibt, dann bleiben die außenwirtschaftlichen Defizite bestehen, und die Außenschulden wachsen immer weiter. Für Deutschland ist es billiger, wenn Griechenland temporär austritt, und für die griechische Bevölkerung ist es der einzige Weg, zu neuen Arbeitsplätzen zu kommen.
Ihre Argumentation fußt auf der Annahme, dass Krisenländer wie Griechenland nur durch eine Währungsabwertung wieder wettbewerbsfähig werden können. Was macht Sie so sicher?
Durch was sonst? Reformen helfen nur in dem Maße, wie sie das Land billiger machen. Die Preise und Löhne in Griechenland müssten, solange das Land in der Währungsunion bleibt, um 30 bis 40 Prozent sinken. Das ist ein Rezept für einen Bürgerkrieg. Denken Sie zurück an die Weimarer Republik. Damals hatte Deutschland hohe Schulden, es konnte aber in der Weltwirtschaftskrise wegen des Goldstandards die Reichsmark nicht abwerten. Also wurden die Preise durch die brüningschen Sparprogramme zwischen 1929 und 1933 mit brachialer Gewalt um 23 Prozent und die Löhne um 28 Prozent heruntergedrückt. Die politischen Folgen sind bekannt.
Einige Ihrer Kollegen verbreiten seit Wochen zumindest in Bezug auf die anderen Krisenländer, die nicht einen derart hohen Anpassungsbedarf haben wie Griechenland, Zuversicht. Spanien und Portugal hätten schon wieder ein gutes Stück Wettbewerbsfähigkeit zurückgewonnen.
An den Zahlen sieht man das noch nicht. Man verweist darauf, dass die Lohnstückkosten sinken, aber die gehen vor allem deshalb herunter, weil die unproduktiven Firmen dichtmachen und aus der Statistik verschwinden. Das ist ein Artefakt. Am wichtigsten ist das Preisniveau der selbst erzeugten Waren. Das ist nur in Irland im Vergleich zu den anderen Euro-Ländern gefallen. Bei den anderen Krisenländern ist nicht das Geringste passiert. Auch der Export hat den Vorkrisentrend noch nirgendwo erreicht. Die Länder müssten aber nun deutlich darüber hinauswachsen, wenn sie wettbewerbsfähiger werden wollten.
Wie reagiert eigentlich der Privatanleger Hans-Werner Sinn auf die Krise? Kaufen Sie Gold?
Nein. Meine Frau und ich bemühen uns, unsere Schulden zurückzuzahlen.