Roland Tichy: Herr Professor Sinn, US-Präsident Donald Trump macht protektionistische Wirtschaftspolitik nach dem Motto „America first“.

Was droht Deutschland damit?

Hans-Werner Sinn: Aktuell ist das noch unklar. Würde Trump den Handel mit den USA deutlich erschweren, könnte uns dies spürbar treffen, weil unser Wohlstand stark exportabhängig ist. Der US-Markt nimmt 9,5 Prozent des deutschen Exportvolumens auf.

Trump hat ...

...Moment noch: Hinzu kommt, dass Deutschland auch der Brexit schaden könnte. Die EU will Großbritannien ja für den Austritt aus der Union bestrafen, indem sie den Freihandel mit der Insel einschränkt. Da Großbritannien bislang 7,5 Prozent zum deutschen Exportabsatz beitrug, sind inklusive der USA rund 17 Prozent des deutschen Gesamtexports gefährdet.

Trump hat in der ersten Amtswoche das transpazifische Handelsabkommen gekündigt und Mexiko mit 20 Prozent Importsteuer gedroht. Sein Aktionismus raubt Beobachtern den Atem.

Wie lange wird er durchhalten?

Nach seinen Wahlkampfversprechen wollte er seinen Wählern wohl erst mal zeigen, dass er nicht nur viel versprechen, sondern auch handeln kann. Aber die 20 Prozent sind vermutlich anders zu verstehen, als viele meinen, jedenfalls dann, wenn er sie auf alle Importe ausdehnen möchte. Nach dem internationalen Zoll- und Handelsabkommen GATT ist ihm das nämlich nicht erlaubt.



Das müssen Sie erläutern.

Im Rahmen des GATT haben die USA für alle Importwaren Höchstzölle vereinbart, und die liegen im Durchschnitt über alle nach Amerika gelieferten Importwaren bei etwa 2,5 Prozent. Darüber hinaus kann Trump nicht gehen.



Wenn die Mächtigen sich durchsetzen wollen, taugen Paragrafen selten ...

Das GATT ist als völkerrechtlicher Vertrag geschlossen worden. Selbst Trump wird sich schwertun, das Abkommen zu kippen.

Was sonst erwarten Sie von Trump?

Er wird ein kreditfinanziertes Konjunkturprogramm insbesondere für Bau und Infrastrukturprojekte einführen, das die Weltkonjunktur kurzfristig stimulieren könnte.

Dann entwickelte sich Trump noch zum Segen für die Weltwirtschaft?

Langsam. Ich sprach von kurzfristigen konjunkturellen Effekten. Denn Schulden erzeugen kein dauerhaftes Wirtschaftswachstum. Mit ihnen lässt sich lediglich die Nachfrage von morgen auf heute vorziehen. Der kurzfristig positive Impuls wird früher oder später in einen genauso großen negativen Impuls umschlagen.

Viele Konzernchefs sind gleichwohl fast euphorisch, Joe Kaeser von Siemens zum Beispiel.

Da Siemens Investitionsgüter wie Turbinen für die Energieerzeugung in die USA exportiert, kann er sich freuen. Vielleicht wird Siemens sogar von Steuerentlastungen für Investitionsgüter profitieren. Es gibt entsprechende Planspiele bei den Republikanern.

Planspiele, was genau meinen Sie?

Vermutlich sind die Importzölle, die Trump unter anderem deutschen Autobauern angedroht hat, eben nicht als Importzölle zu verstehen, sondern als Teil eines neuen Steuersystems. Dabei könnte es um einen Mechanismus des Grenzausgleichs einer neuen realwirtschaftlichen Cashflow-Steuer gehen, die der Sprecher der Republikaner im Repräsentantenhaus, Paul Ryan, 2016 als Ersatz für die Körperschaftsteuer vorgeschlagen hat.

Der realwirtschaftliche Cashflow ergibt sich aus den inländischen Verkaufserlösen abzüglich der Ausgaben für inländische Vorleistungen, Löhne und Investitionen. Was bringt eine solche Steuer für Änderungen?

Vor allem dass eine Sofortabschreibung bei Investitionen eingeführt werden könnte, während die Schuldzinsen nicht mehr absetzbar wären. Der Grenzausgleich bedeutete aber auch, dass Exporterlöse steuerfrei blieben, während Erlöse aus dem Weiterverkauf von Importware an Konsumenten der Besteuerung unterlägen, ohne dass die Importe steuerlich absetzbar wären. Die ausländische Wertschöpfung würde mit der inländischen Steuer nachbelastet und die inländische Wertschöpfung in den Exportgütern bliebe steuerfrei. Der deutsche Maschinenbau braucht die neue Steuer nicht zu fürchten, weil sie durch die Sofortabschreibung für Investitionen sofort eliminiert wird.

Trump sagt, die Globalisierung mache die USA arm und andere Länder reich. Was ist da dran?

Darüber lässt sich streiten. Fakt ist, dass die USA es bis heute es nicht geschafft haben, ihr Industrieproduktionsniveau von 2007, also des Jahres vor Ausbruch der Finanzkrise, wieder zu erreichen. Nach einem verlorenen Jahrzehnt verstehe ich, dass Trump versucht, arbeitsintensive Produkte aus anderen Ländern zu blockieren, um deren Produktion wieder ins Land zu holen.

Im Vergleich zu den USA herrschen hierzulande paradiesische Zustände. Was macht Deutschland so robust?

Zum einen hilft uns eine ordentliche Binnenkonjunktur. So drängen immer mehr europäische Kapitalanleger wegen der Null- und Negativzinspolitik der EZB in deutsche Immobilieninvestments, was die Baubranche ankurbelt. Zum anderen ist Deutschland im Euro unterbewertet. Und der Euro selbst ist auch unterbewertet. Das macht deutsche Produkte im Ausland extrem billig. Deshalb boomt der Export.

Um wie viel ist Deutschland innerhalb des Euroraums unterbewertet?

Auf der Basis einer volkswirtschaftlichen Studie der Investmentbank Goldman Sachs schätze ich: um 20 Prozent. Ähnliches gilt für den Außenwert des Euro gegenüber dem US-Dollar, der zuletzt bei circa 1,07 lag, während die OECD-Kaufkraftparität bei1,29 liegt.

Ist das ein Grund, warum seit einiger Zeit insbesondere US-Investoren und chinesische Unternehmen reihenweise deutsche Unternehmen aufkaufen?

Das ist der eine Grund; ihr technisches Know-how ist der zweite. Die Kombination ist sehr attraktiv.



Also werden deutsche Unternehmen abwertungsbedingt verschleudert?

So könnte man es sagen. Das Ausland kauft nicht nur deutsche Waren, sondern auch gleich die Hersteller.

Der neue Bundesaußenminister Sigmar Gabriel hat als Wirtschaftsminister versucht, solche Aufkäufe zu verhindern. Richtig so?

Ja, richtig so, wenn die Käufer einer Firma das Wissen einer ganzen Branche mitkaufen. Das ruft negative externe Effekte bei anderen Herstellern hervor, deren Wissen mitverkauft wird, ohne dass sie etwas davon haben. Es ist richtig, dass der Staat eingreift. Noch wichtiger wäre es freilich, für eine normale Eurobewertung zu sorgen.

Deutschland verliert also einerseits Firmen, gewinnt anderseits über den Exportboom aber an Wohlstand...

Ich glaube, dass wir letztlich große Verluste machen.

Erklären Sie uns das?

Wir exportieren weit mehr, als wir importieren, was zu hohen Außenhandelsüberschüssen führt. Folglich häuft Deutschland hohe Vermögen im Ausland an, von denen große Teile leider nicht besonders werthaltig sind. Erinnern wir uns nur an die erste Welle der Finanzkrise vor einigen Jahren, als wir plötzlich feststellten, dass unsere Banken mit strukturierten Wertpapieren aus verbrieften wertlosen US-Hypothekenkrediten vollgestopft waren. Letztlich hatten wir unsere Autos gegen wertlose Schuldscheine verkauft.

Das war einmal ...

Diese Praxis vollzieht sich bis heute, nur heißen die Schuldscheine heute anders.

Wo ist der Bezug zu Europa?

Deutschland verkauft seine Waren zu einem erheblichen Teil gegen Kreditfinanzierungen der Bundesbank, die sogenannten Target-Kredite. Die liegen mittlerweile bei der Hälfte des deutschen Nettoauslandsvermögens. Die Gefahr ist groß, dass diese Kredite niemals bedient werden.

Also: Deutschland verkauft Waren großteils gegen Kreditforderungen und wird viele dieser Forderungen nicht gegen echte Werte einlösen können?

Richtig. Jeder Überschuss der Leistungsbilanz ist ein Kapitalexport, typischerweise ein Kredit, der dem Ausland gewährt wird. In Deutschland handelt es sich dabei großteils um einen Überziehungskredit, den die Bundesbank ausländischen Käufern gewährt.

Was bedeutet es dann, dass die Notenbanken des Eurosystems derzeit für 2300 Milliarden Euro Staatspapiere und andere Schuldtitel zurückkaufen?

Damit werden auch Schuldtitel der Defizitländer, die Exportüberschussländer wie Deutschland akkumuliert haben, von den jeweiligen Notenbanken zurückgekauft - und in Buchschulden ihrer Notenbanken gegenüber dem Eurosystem, und damit vor allem gegenüber der Bundesbank, verwandelt. Die Notenbanken sind aber Einrichtungen mit beschränkter Haftung. Der jeweilige Staat hat keine Nachschusspflicht. Das heißt, wenn die überschuldet sind und ihre Zahlungsverpflichtungen nicht erfüllen können, gehen sie pleite.

Ist dieses Szenario realistisch?

Eine solche Pleite ist wahrscheinlich, wenn ein Land aus dem Euro austritt. Denn dann stehen den Euroschulden Forderungen in abgewerteter heimischer Währung gegenüber. Stellen Sie sich vor, Sie haben einen Kaufladen und ihre Kunden lassen immerzu anschreiben. Dann können Sie zwar ihre Waren als verkauft verbuchen, aber wenn Sie auf Ihre Forderungen keine Zinsen bekommen, sie auch nicht fällig stellen können und schließlich beim Konkurs des Käufers vollends verlieren, haben Sie ein schlechtes Geschäft gemacht.

Gibt es tiefere Gründe für die Misere?

Vor allem fehlt es den südeuropäischen Ländern an Wettbewerbsfähigkeit.

Wollen Sie Lösungsmöglichkeiten hören?

Klar.

Es gibt vier.

Erstens: Die nördlichen Länder gehen mit den südlichen Ländern eine Fiskalunion mit einem gemeinsamen Budget ein und schenken diesen Ländern so viel Geld, dass sie damit ihre Schulden bezahlen können.

Zweitens: Die südlichen Länder senken ihre Preise, bis sie wieder wettbewerbsfähig sind.

Drittens: Die nördlichen Länder erhöhen ihre Preise, während gleichzeitig durch eine Euroabwertung das durchschnittliche Preisniveau der europäischen Waren aus der Sicht der Nichteuroländer konstant gehalten wird.

Und viertens: Jene südlichen Länder, denen diese Wege zu lang oder zu beschwerlich Vorkommen, treten aus dem Euro aus und werten ihre neue Währung ab. Weil sich damit die Importe verteuerten, würden sich die Konsumenten wieder heimischen Produkten zuwenden, was die Wirtschaft belebte. Außerdem käme Kapital zurück, um Immobilien zu erwerben und zu renovieren. Das löste einen Bauboom aus.

Kommen wir zurück auf den abgewerteten Euro, von dem Deutschland so stark profitiert, weil er kurzfristig Arbeitsplätze schafft. Lässt er die Gesellschaft auch ein bisschen verarmen, weil die Vermögenswerte sinken?



Richtig, das Realeinkommen sinkt, wenn man zu stark abwertet. Ausgehend von der heutigen Situation würde eine Aufwertung den Lebensstandard der Deutschen erhöhen.

So weit die Theorie. Praktisch ist eine Euroaufwertung aber nicht möglich, weil sie die südeuropäischen Krisenländer in die Pleite treiben könnte.

Genau deshalb soll Deutschland ja nach der Meinung der EZB innerhalb des Eurosystems aufwerten. Wir müssen unterscheiden zwischen dem Außenwert des Euro und dem Wert der deutschen Produkte innerhalb des Euroverbunds. Im Innenverhältnis ist Deutschland zu billig, weil die Südländer zu teuer sind. Wie gesagt: Die EZB kann nun versuchen, Deutschland über lokale Inflation teurer zu machen, die Südländer zu deflationieren oder Länder aus der Eurozone austreten lassen, damit sie offen abwerten können.

Was spricht gegen eine Deflation in Griechenland, Portugal oder Italien?

Die Haushalte und Firmen dort sind heute völlig verschuldet. In einer Deflation, wenn also Preise und Löhne sinken, können die ihre Schulden nicht mehr bezahlen und gehen pleite. Das birgt mehr sozialen Sprengstoff, als es eine Inflation in Deutschland hätte. Also wird der bequemere Ausweg gesucht. Und der bedeutet Inflation in Deutschland.

Sozialer Sprengstoff wie 1929 bis 1933 in Deutschland?

Eine Deflation im Süden wäre damit vergleichbar. In Deutschland fielen in der von Ihnen genannten Periode die Preise um 23 Prozent und die Löhne um 28 Prozent. Dadurch stieg zwar die Wettbewerbsfähigkeit, aber infolge der gesellschaftlichen Belastungen spülte es auch Adolf Hitler an die Macht.

Deshalb halten Sie es für wahrscheinlich, dass die EZB die Inflation in Deutschland befeuert, statt Südeuropa in die Deflation gleiten zu lassen?

Ja.

Da gibt es dieses Wort „Inflationsgespenstˮ. Ist das tatsächlich die Lösung?

Ja, wie erläutert, für die EZB und die südeuropäischen Krisenländer. Im Gegenzug müssten die deutschen Sparer massive Vermögensverluste akzeptieren. Deutschland müsste zehn Jahre lang um etwa 4,5 Prozent inflationiert werden, um das Problem der ungleichen Preise innerhalb der Eurozone zu lösen - während Griechenland, Italien und Co null Inflation hätten. Aber wie würden die deutschen Sparer auf ihre Teilenteignung reagieren?

Also, was empfehlen Sie der Politik?

Deutschland wegen der Sprengkraft hierzulande nicht zu inflationieren, sondern Ländern, die nicht wettbewerbsfähig sind, den Austritt temporär zu erlauben. Das System muss flexibler werden.

Die EU lehnt Austritte von Euroländern strikt ab. Das heißt doch, es bleibt nur Inflation in Deutschland. Die ist aber seit Jahren niedrig.

Im Dezember 2016 betrug der Wert bereits 1,7 und im Januar 1,9 Prozent. Die Inflation hat gerade begonnen! Die Gefahren sind angesichts der unglaublichen Geldschwemme, die die EZB mit ihren Anleihekaufprogrammen verursacht hat, erheblich.

Die EZB sagt, ihr Auftrag sei Stabilität. Dafür strebe sie eine Euroraum Inflation von knapp zwei Prozent an.

Das ist eine verquere Semantik. Fallen die Preise, haben wir Deflation, steigen sie, haben wir Inflation. Deutschland befindet sich längst in einem inflationären Prozess, zumal die Sparzinsen fast bei null sind. Wir erleben eine zunehmende Enteignung der Sparer.

Inflation ist kein Heizungsthermostat, den man an- und abdrehen kann. Oft beschleunigt sie sich unkontrolliert. Kann das auch hierzulande passieren?

Absolut. Mir ist schleierhaft, wie die EZB das Geld, mit dem sie Anleihen für 2300 Milliarden Euro aufkauft, jemals wieder einsammeln will. Dieses Geld braucht kein Mensch, damit werden lediglich Vermögenswerte wie Immobilien aufgeblasen. Würde sie das Geld tatsächlich wieder einsammeln, gingen die Krisenländer pleite!

Erwarten Sie 2017 mehr als zwei Prozent Inflation in Deutschland?

Ja, es sieht so aus. Die EZB hat erklärt, dass die Inflation des gesamten Euroraums mittelfristig - ich betone: mittelfristig - knapp unter zwei Prozent sein soll. Also im Durchschnitt! Die Inflation darf folglich zeitweise auch höher steigen. Und wenn die durchschnittliche Inflationsrate über zwei Prozent liegt, liegt die deutsche erst recht darüber, denn Deutschland inflationiert derzeit schneller als die anderen Länder.

Das heißt, die europäische Inflationsrate könnte in den nächsten Jahren auch in Richtung vier Prozent schießen? Schließlich lag die deutsche Inflation in den drei vergangenen Jahren im Schnitt unter 0,7 Prozent.

Noch mal: Die EZB-Logik ließe es zu. Wenn man zwei Jahre bei etwa null Prozent war, kann man zwei Jahre lang bei etwa vier Prozent sein.

Das ist eine abenteuerliche Erkenntnis.

Zumal die Inflationierung unter dem EZB-Motto „Preisstabilität“ liefe. In diesem Szenario müsste man sich fragen, ob wir für dumm verkauft werden. Wenn zugleich die Sparzinsen nahe null liegen, würden unsere Ersparnisse massiv entwertet. Erst recht, wenn die EZB den Geist nicht mehr zurück in die Flasche bekäme. Hoffen wir, dass es anders kommt.

Könnte man die Entwicklung irgendwie bremsen?

Ja, beispielsweise indem die EZB die virtuelle Gelddruckerei endlich einschränkt. Bundesbank-Präsident Jens Weidmann sagt, man müsse jetzt bremsen.

Mein Nachfolger als Ifo-Chef, Clemens Fuest, fordert dies auch.

Aber?

Die EZB und Südeuropa sagen Nein. Die wollen mehr Inflation, um das Staatsschuldenproblem elegant loszuwerden.

Bei vier Prozent Inflation in Deutschland wären 100 000 gesparte Euro nach zehn Jahren gerade noch 67500 Euro wert. Wo ist die Stabilitätspolitik der Deutschen Bundesbank geblieben?

Mit der ist es schon lange vorbei. Jetzt herrscht italienische Geldpolitik.

Wer sind die Gewinner und wer die Verlierer von Inflation?

Gewinner sind Schuldner wie Häuslebauer, Wohnungskäufer und der Staat. Verlierer sind Gläubiger wie private Sparer, die ihr Geld in festverzinsliche Produkte wie Lebensversicherungen oder direkt in Staatsanleihen investieren - oder gar aufs Sparbuch tragen. Allein im Jahr 2015 lagen die deutschen Zinsverluste bei 91 Milliarden Euro.

Und die Eurokrisenländer haben Nettozinszahlungen ans Ausland gespart?

So ist es. Bis einschließlich 2015 schätzungsweise 373 Milliarden Euro.

Was empfehlen Sie deutschen Sparern?

Werden Sie politisch aktiv, um der Enteignung ein Ende zu machen!

Müsste auch Bundesbank-Chef Weidmann aktiver werden?

Er erhebt seine Stimme deutlich und oft. Doch wird er im EZB-Rat ständig überstimmt, weshalb sein Vorgänger Axel Weber ebenso das Handtuch warf wie der deutsche Ex-Chefvolkswirt der EZB, Jürgen Stark. Im Moment kämpft Weidmann einsam und tapfer. Aber selbst bei deutlich höheren Inflationsraten wird er kaum eine Mehrheit auf seine Seite bringen.

Das Interview führte Roland Tichy, nachzulesen auf www.tichyseinblick.de