- Gdyby Grecy nie otrzymali wartej 110 mld euro pożyczki od krajów strefy euro i Międzynarodowego Funduszu Walutowego, wybraliby wyjście ze strefy. To moje przypuszczenie, ale nie postulat. Proces otwartej deprecjacji po powrocie do waluty narodowej mógłby szybko przywrócić konkurencyjność, ale oznaczałby katastrofę dla ich systemu finansowego - mówi Hans-Werner Sinn
Leszek Baj: Nie jest pan rozdrażniony, że pieniądze niemieckich podatników płyną do krajów takich jak Grecja czy Portugalia, które latami nie przestrzegały unijnych reguł dotyczących finansów publicznych i nie reformowały swoich gospodarek?
Hans-Werner Sinn, prezydent niemieckiego instytutu ekonomicznego Ifo*: Nikt nie jest zadowolony z tej sytuacji. To jednak kwestia solidarności z innymi krajami strefy euro, dlatego Niemcy pomagają. Musimy się jednak upewnić, że podejmowane są niezbędne reformy. Nie będzie ich, jeśli damy za dużo pieniędzy.
Będące w tarapatach kraje strefy euro mają ogromne problemy z finansami publicznymi, ale ich kłopoty gospodarcze zaczęły się jeszcze przed kryzysem.
- Do krajów peryferyjnych z południowo-zachodniej Europy w ostatnich latach płynęło dużo prywatnego kapitału, w dużym stopniu z Niemiec. Ten kapitał pozwolił im na szybki wzrost gospodarczy, budowę infrastruktury, nowych fabryk. Ale kraje te podniosły także płace i ceny powyżej poziomu niezbędnego do utrzymania konkurencyjności. Teraz kapitał nie płynie już tam takim strumieniem, bo zagraniczne banki boją się, że nie odzyskają swoich pieniędzy.
Czy inwestorzy byli zwodzeni bezpieczną przystanią strefy euro, w której kraje takie jak Grecja i Niemcy wydawały się tak samo bezpieczne jako cel inwestycji?
- Euro przyniosło szybkie wyrównanie się poziomu stóp procentowych już w latach 1995-97. Od 1998 roku kursy walutowe krajów zostały zamrożone. Inwestorzy sądzili, że nie ponoszą już więcej ryzyka, zaniedbali krajowe ryzyko wystąpienia niewypłacalności. Byli chętni pożyczać pieniądze na warunkach normalnych dla stabilnych krajów europejskich, ale nie dla krajów peryferyjnych. Ludzie mieli doskonałe warunki do brania tanich kredytów. Płace zaczęły rosnąć dużo szybciej niż w Niemczech czy Francji. Dlatego kraje takie jak Grecja czy Portugalia straciły swoją konkurencyjność.
Jak ją teraz odzyskać?
- By odzyskać konkurencyjność, kraj musi przejść przez okres tzw. realnej deprecjacji. Inflacja musi spaść poniżej poziomu z innych krajów. Może nawet powinien wystąpić okres deflacji.
Dobry przykład realnej deprecjacji wystąpił w Niemczech. Gigantyczny eksport kapitału z Niemiec - więcej niż bilion euro pomiędzy 2002 a 2010 rokiem - sprawił, że w Niemczech przez lata brakowało inwestycji. Przez ostatnie 10-15 lat Niemcy razem z Włochami miały najniższy wzrost PKB spośród krajów Unii Europejskiej. Niemcy cierpieli z powodu masowego bezrobocia, a związki zawodowe nawet nie miały podstaw do domagania się podwyżek płac. Ale dzięki powściągliwości Niemcom udało się uzyskać obecną konkurencyjność.
Niemiecka gospodarka rośnie teraz dużo szybciej niż grecka czy portugalska. Można powiedzieć, że korzysta na kryzysie?
- Powiedziałbym, że cierpienie spowodowane odpływem kapitału z Niemiec do innych krajów skończyło się, ponieważ nasze oszczędności inwestujemy w domu. Inwestorzy wiedzą teraz, że nie wszystko złoto, co się świeci, i bardziej realistycznie oceniają ryzyko.
Czy można taką metodę przywracania konkurencyjności jak w Niemczech zastosować w Grecji, obciąć dalej pensje? Przecież greckie związki zawodowe już teraz są wściekłe.
- Prawda jest taka, że greckie pensje są częściowo finansowane z funduszy, które Grecja pożycza z zagranicy. Kraj żyje ponad stan. Importuje więcej niż eksportuje, a rynek kapitałowy nie chce już finansować różnicy, bo inwestorzy boją się strat. Grecja musi po prostu stać się tańsza, by jej eksport wzrósł, a import się zmniejszył.
W Grecji niezbędne cięcia pensji i cen, które spowodowałyby przywrócenie konkurencyjności, są na poziomie 20-30 proc. To z politycznego punktu widzenia bardzo trudna sytuacja. Związki zawodowe raczej pójdą na ulice, niż zaakceptują obniżki pensji.
Jest jeszcze inny problem. Jeśli poziom cen w Grecji spadnie - na przykład ceny nieruchomości i innych aktywów - firmy będą relatywnie bardziej zadłużone, bo wartość ich kredytów bankowych nie spadnie. Wiele przedsiębiorstw może w takiej sytuacji zbankrutować, to samo może dotyczyć banków, które nie odzyskają pożyczonych firmom pieniędzy.
To może jest jakieś inne rozwiązanie - np. wyjście ze strefy euro, powrót do narodowej waluty i jej osłabienie?
- Proces otwartej deprecjacji po powrocie do waluty narodowej mógłby szybko przywrócić konkurencyjność. Ale oznaczałby katastrofę dla greckiego systemu finansowego. Momentalnie mielibyśmy do czynienia z ucieczką od banków, która by je zniszczyła. Ludzie wyciągaliby pieniądze ze swoich kont i chowali pod materace. W takiej sytuacji kraje Unii Europejskiej musiałyby pomóc greckiemu systemowi bankowemu.
Trudny wybór...
- Nie ma łatwych rozwiązań. Grecy muszą podjąć trudną decyzję. Moim zdaniem jeśli Grecy nie otrzymaliby wartej 110 mld euro pożyczki od krajów strefy euro i Międzynarodowego Funduszu Walutowego, wybraliby wyjście ze strefy. To moje przypuszczenie, ale nie postulat.
Jednak Grecy wiedzą, że dostają pieniądze tylko dlatego, że są w strefie euro. Wolą pieniądze niż szybkie odzyskanie konkurencyjności poprzez stanie się tańszym krajem.
Jak wyjść z tego błędnego koła? Restrukturyzacja greckiego długu byłaby dobrym wyjściem?
- Mówimy o dwóch problemach - konkurencyjności i nadmiernym zadłużeniu. Problem długu musi być rozwiązany, ale nawet jeśli to się stanie, kraj musi stać się bardziej konkurencyjny, by mógł się dalej rozwijać.
Grecja potrzebuje moim zdaniem restrukturyzacji długu, a jeśli chce zostać w strefie euro, potrzebuje też programu oszczędnościowego i pomocy ze strony krajów UE. Strumień pomocy powinien być stopniowo zmniejszany, by w końcu eksport [kapitału, towarów itd.] zrównał się z importem.
Ale restrukturyzacja długu może spowodować straty niemieckich czy francuskich banków komercyjnych.
- Pieniądze straciłby także Europejski Bank Centralny, bo inwestował mocno w greckie obligacje. Kupił papiery wartościowe Grecji warte około 40-50 mld euro. Tymczasem jego kapitał własny sięga 10 mld euro. Nawet umiarkowane straty wyczyściłyby więc kapitał własny EBC.
Jak mogłaby wyglądać ewentualna restrukturyzacja długu Grecji?
- Potrzebujemy procedury kryzysowej dla Europy, a w szczególności dla Grecji. Pomysłem EEAG, europejskiego ciała doradczego złożonego z siedmiu profesorów ekonomii z siedmiu krajów, w tym mnie, jest dawanie pomocy finansowej krajom, które mają kryzys płynności, jak ten w przypadku Grecji. Taka pomoc trwałaby około 2 lata. Grecja już przez ponad trzy lata była finansowana przez EBC i kraje strefy euro, więc ten okres już minął.
Po dwóch latach, jeśli kraj nie byłby w stanie kontrolować swojego zadłużenia, stwierdzałoby się jego "bliską upadłość". To zmuszałoby kraj do porozumienia się z bieżącymi wierzycielami. Ci wierzyciele, których należności zapadałyby w dłuższym terminie, musieliby zaczekać.
Inwestorzy dostaliby co najmniej 50 proc. wartości swoich inwestycji. Pozostały stary dług zastąpiono by nowym, emitując tak zwane obligacje zastępcze. Powinny być one zabezpieczone przez inne kraje w 80 proc. To by dało inwestorom, którzy kupią greckie obligacje rządowe, pewien stopień zabezpieczenia. Dzięki temu odważyliby się pożyczać Grekom swoje pieniądze.
Kiedy Grecja po takiej restrukturyzacji mogłaby wrócić do samodzielnego pożyczania pieniędzy na rynkach finansowych?
- Natychmiast. W programie byłaby uwzględniona ochrona inwestorów. Maksymalne straty inwestorów sięgałyby około 60 proc. wartości inwestycji. Wydaje się, że to dużo, ale tak nie jest. Przy 10-letnich obligacjach rządowych wystarczyłoby dać oprocentowanie o 4,8 pkt proc. wyższe niż w przypadku podobnych papierów niemieckich [oprocentowanych na nieco ponad 3 proc.], by pokryć potencjalne straty inwestorów. Zwróćmy uwagę, że to i tak spowodowałoby obniżenie oprocentowania greckich obligacji o połowę z obecnego poziomu 16 proc. do około 8 proc.
Strefa euro potrzebuje takiego mechanizmu dla wszystkich swoich krajów członkowskich. Jeśli inwestorzy wiedzieliby, jakie jest największe potencjalne ryzyko związane z inwestycją, nie byłoby paniki, jeśli jakiś kraj miałby nagłe problemy z wypłacalnością.
Panika na rynkach finansowych pojawia się tylko w przypadku potencjalnych strat finansowych, których wielkość nie jest znana.
Czy sądzi pan, że strefa euro jest ciągle atrakcyjna dla krajów takich jak Polska?
- Nie w tym momencie. Teraz strefa euro ma ogromne problemy. Nie mogę doradzić Polsce wstąpienia do niej.
A za pięć lat?
- Mam nadzieję, że za pięć lat kryzys się skończy. Poczekamy, zobaczymy
*Hans-Werner Sinn przyjechał do Polski na zaproszenie Departamentu Polityki Ekonomicznej MSZ
Krótka historia greckiej tragedii
Jesienią 2009 roku wybory parlamentarne w Grecji wygrali socjaliści. Na czele rządu stanął Jeorjos Papandreu. I od razu musiał zmierzyć się potężną falą krytyki ze strony europejskich partnerów. Okazało się, że wcześniej greckie władze ukrywały prawdziwy stan stan gospodarki. Fałszując statystyki, znacząco zaniżyły poziom deficytu sektora finansów publicznych. We wrześniu 2009 roku poprzedni grecki rząd obiecywał, że deficyt sięgnie 6 proc. PKB. Ostatecznie wyniósł... 15,4 proc. PKB! Inwestorzy zaczęli patrzeć na Ateny podejrzliwie.
Na początku 2010 roku grecki rząd ogłosił pierwszy program zaciskania pasa. Ciął pensje w sektorze publicznym, podniósł podatki, np. VAT czy akcyzę na alkohol. Rząd zapowiedział też znaczącą poprawę ściągalności podatków. Zaczęły się pierwsze wielotysięczne strajki i demonstracje przeciwko zaciskaniu pasa.
W maju 2010 roku Grecja nie była już w stanie sama finansować swoich zobowiązań i poprosiła o pomoc finansową - dostała 110 mld euro pożyczki od krajów strefy euro i Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Warunkiem były dalsze drastyczne reformy.
W czerwcu grecki parlament przeprowadził reformę emerytalną - wiek emerytalny kobiet podniesiono z 60 do 65 lat. W kolejnych miesiącach greckie reformy idą mniej więcej zgodnie z planem. Ale ekonomiści nie wierzą, że to wystarczy, by wyciągnąć Grecję z tarapatów. Pod koniec 2010 roku dług publiczny Grecji sięga już 142,8 proc. PKB. Deficyt z powodu głębszej od oczekiwań recesji spada wolniej i wynosi 10,5 proc. PKB. Agencje ratingowe obniżają ocenę wiarygodności kredytowej Grecji do "śmieciowej".
Na początku 2011 roku grecki rząd obiecuje kolejne reformy, m.in. warty 50 mld euro program prywatyzacji do 2015 roku. W ciągu czterech lat chce zwolnić około 150 tys. urzędników państwowych. Mimo to coraz częściej mówi się, że pożyczka na poziomie 110 mld euro może nie wystarczyć. Pojawiają się nawet spekulacje (od razu zdementowane), że Grecja może opuścić strefę euro. Do tego część analityków mówi wprost, że grecki dług sięgający około 330 mld euro może zostać zrestrukturyzowany. Bruksela woli rozmawiać o tzw. miękkiej restrukturyzacji, czyli ewentualnym wydłużeniu spłaty długu czy o obniżeniu jego oprocentowania.