Im Tagesspiegel spricht der Ökonom und Präsident des Instituts für Wirtschaftsforschung, Hans-Werner Sinn, über die Integration von Flüchtlingen, die schwarze Null und Griechenland.

Herr Sinn, die Integration der Flüchtlinge stellt Deutschland vor gewaltige Herausforderungen. Werden wir den Gürtel im nächsten Jahr enger schnallen müssen?

Es wäre gut, wenn wir das täten. Denn sonst müssen die nachfolgenden Generationen das tun. Wir dürfen die Integration der Flüchtlinge auf keinen Fall mit einer höheren Verschuldung finanzieren, sondern müssen auf den laufenden Haushalt zurückgreifen.

Ist das machbar?

Ja, im Moment haben wir noch Überschüsse, die schwarze Null ist 2016 zu halten. Allerdings hätte man das Geld, das man jetzt für die Flüchtlinge ausgibt, zur Schuldentilgung verwenden können. Insofern entsteht jetzt doch schon eine Last für künftige Generationen.

Welche Alternativen gibt es?

Man könnte das Renteneintrittsalter nach hinten verschieben oder Subventionen kürzen.

Wie teuer wird die Integration der Flüchtlinge?

Für dieses Jahr gehen wir von 21 Milliarden Euro aus.

Und in der Zeit danach?

Wir selbst haben dazu keine Berechnungen. Aber die seriösen Schätzungen der Gesamtkosten auf der Basis von Generationenbilanzen liegen für eine Million bleibende Immigranten zwischen 79 Milliarden und 450 Milliarden Euro, je nachdem, wie gut oder schlecht sich die Flüchtlinge integrieren lassen.

Viele Flüchtlinge haben keine Ausbildung und sprechen kein Deutsch.

Deutsch können sie lernen. Schwieriger ist es, die lateinische Schrift zu lernen. In Afghanistan gibt es eine sehr hohe Quote von Analphabeten, auch in Syrien waren 65 Prozent der Menschen, die dort leben, nicht einmal in der Lage, das niedrigste Testniveau bei den Pisa-Tests zu bestehen. Die Menschen, die das Land verlassen, haben zwar eine etwas bessere Bildung. Aber auch knapp die Hälfte der Syrien-Flüchtlinge, die in den türkischen Auffanglagern leben, verfügen nicht über die für unsere Welt nötigen Mindestkenntnisse beim Rechnen.

Ist der Arbeitsmarkt die größte Herausforderung für die Integration?

Ja, ohne den Arbeitsmarkt funktioniert Integration gar nicht. Die Flüchtlinge lernen am Arbeitsplatz am schnellsten Deutsch, sie verdienen Geld und fallen dem Sozialstaat nur noch teilweise zur Last. Und Arbeit verhindert, dass Parallelgesellschaften entstehen.

Sollte man Flüchtlinge vom Mindestlohn ausnehmen?

Der Mindestlohn ist ein Integrationshemmnis erster Güte. Die Flüchtlinge konkurrieren mit anderen Geringqualifizierten um Jobs. Normalerweise würde das steigende Angebot von Arbeitskräften zu sinkenden Löhnen und damit zu einer zunehmenden Nachfrage nach Arbeitskräften bei den Unternehmen führen. Der Mindestlohn verhindert das.

Sie waren aber sowieso schon immer gegen den Mindestlohn.

Ja, denn der Mindestlohn treibt einen Teil der Leute, denen man helfen will, in die Arbeitslosigkeit. So kann Sozialpolitik nicht gelingen. Statt des Mindestlohns sollte man Menschen, die wenig verdienen, einen staatlichen Zuschuss zahlen, so dass sie zusammen mit diesem Zuschuss ein ausreichendes Gesamteinkommen haben. Nur dieser Weg funktioniert, denn man kann die Unternehmen nicht zwingen, Leute einzustellen, die weniger liefern als sie kosten. So gesehen sollte man jetzt erst recht darüber nachdenken, den Mindestlohn zu durchlöchern, damit die Unternehmen neue Stellen schaffen.

Wie stellen Sie sich das vor? Noch mal gefragt: kein Mindestlohn für Flüchtlinge?

Man kann nicht nur Flüchtlinge ausnehmen. Dann würden sie die Einheimischen unterbieten und ihnen die Jobs wegnehmen. Nein, man müsste für alle Berufsanfänger eine Ausnahme machen - sowohl für Einheimische als auch für Flüchtlinge. In den ersten Jahren Berufstätigkeit sollte der Mindestlohn generell nicht gelten.

Aber der Mindestlohn hat doch bisher - anders als geunkt worden ist - keine Stellen vernichtet!

Das stimmt so nicht ganz, denn die Minijobs gingen stark zurück. Aber Sie haben Recht, die Konjunktur läuft derzeit sehr gut. Warten Sie indes einmal ab, bis wir wieder in normalem Fahrwasser sind.

Aber selbst Sie beim Ifo-Institut gehen doch für 2016 und 2017 von einem ganz ordentlichen Wachstum aus.

Eben. Unsere Prognose endet 2017. So lange der Euro und das Öl billig sind, läuft die Konjunktur. Das hält nicht ewig, und dann sehen wir, welche Jobs wirklich überleben. Die Schrödersche Reform, die Agenda 2010, hat auch nicht sofort gewirkt. Es hat eindreiviertel Jahre gedauert, bis wir Effekte sehen konnten. Beim Mindestlohn würden wir so gesehen die ersten Auswirkungen auf die Arbeitslosenquote im Herbst 2016 beobachten können. Etwas sehen wir aber heute schon: In den neuen Bundesländern, wo im vergangenen Jahr 20 Prozent der Arbeitnehmer über den Mindestlohn eine Lohnerhöhung bekommen haben, ist der Stellenzuwachs deutlich langsamer als im Westen. So schnell hatten wir die Effekte gar nicht erwartet.

Arbeitsministerin Andrea Nahles plant nun die nächsten Reformen. Sie will die Werkvertrags- und Leiharbeitnehmer aufwerten und die Ausbeutung beenden.

Wer so redet, hat die Marktwirtschaft nicht verstanden. Frau Nahles verteuert Dienstleistungen und eliminiert so Arbeitsplätze. Der Sozialstaat kann nicht über die Löhne Verteilungspolitik machen, sondern nur über die Steuer- und Transferpolitik. Man muss den Reichen nehmen und den Armen geben.

Wollen Sie den Spitzensteuersatz erhöhen?

Nein, nicht noch weiter. Mit seinen Umverteilungsaktivitäten liegt der deutsche Staat im internationalen Vergleich bereits heute in der Spitzengruppe. Kaum ein Staat greift so massiv in die Einkommensverteilung ein wie der deutsche.

Und wo soll das Geld für die Flüchtlinge sonst herkommen?

Man muss Abstriche machen, Ausgaben kürzen. Das ist eine schwierige politische Entscheidung.

Wen wird es treffen, wenn der Staat Geld für Flüchtlinge zusammenkratzen muss?

Wenn ich das wüsste. Jedenfalls wird es wohl auch die Ärmsten treffen. Der Sozialstaat wird durch die freie Zuwanderung zwangsläufig lädiert.

Gut, dass der von Ihnen so gescholtene Präsident der Europäischen Zentralbank, Mario Draghi, dafür sorgt, dass die Zinsen niedrig sind und Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble nicht so viel Geld für den Schuldendienst aufbringen muss.

Er mag sich freuen, doch für uns Deutsche in der Gesamtheit ist die Zinssenkung kein Segen, sondern eine Last. Mit seinen Exportüberschüssen hat Deutschland das größte Nettoauslandsvermögen aller Länder nach China aufgebaut. Wir sind also Nettogläubiger statt Nettoschuldner, und als solche verlieren wir durch die Zinssenkung Geld. Sehr viel Geld sogar. Die Niedrigzinspolitik beraubt die Sparer eines erheblichen Teils der Mittel, von denen sie im Alter leben wollten.

Müssen Privatkunden damit rechnen, bald Strafzinsen zu zahlen, wenn sie ihr Geld zur Bank bringen?

Das hätten einige Zentralbanker wohl gern. Sie wollen das Bargeld abschaffen, damit die Banken negative Zinsen einführen können und die Schuldenstaaten Südeuropas für ihre Schulden mehr keine Zinsen zahlen müssen, sondern ganz im Gegenteil bezahlt werden. Aber so lange es Bargeld gibt, kann man sich vor einer solchen Ausbeutung schützen.

Und das Geld unter dem Kopfkissen verstecken?

Zum Beispiel.

Um Griechenland ist es zuletzt ruhiger geworden.

Ja, aber nur, weil die Flüchtlingskrise das überstrahlt. Die Krise ist keinesfalls gelöst. Man streitet sich über die Beteiligung des IWF, und es wachsen die Sorgen vor Bankpleiten in Italien. Besonders irritierend sind die versteckten Käufe von Staatsanleihen durch die Zentralbanken im Rahmen des sogenannten Anfa-Abkommens. Nicht einmal Präsident Draghi weiß genau, was die Notenbanken mit dem vielen, frisch gedruckten Geld gekauft haben. Das ist ein Unding. In Italien hat die Notenbank Staatsanleihen außerhalb der offiziellen Programme von 108 Milliarden Euro angeschafft. Das Euro-System ist zu einem Selbstbedienungsladen verkommen, in dem sich die Krisenländer das Geld, das sie sich auf den Märkten nicht mehr leihen konnten, einfach gedruckt haben. Es geht um viele Hundert Milliarden Euro.

Sie sind einer der größten Kritiker der EZB und einer der streitbarsten deutschen Ökonomen. Was werden Sie tun, wenn Sie im Frühjahr Ihr Amt als Ifo-Chef abgeben?

Ich werde Bücher schreiben und alle Viere von mir strecken.

Ehrlich?

Ganz ehrlich.

Das Gespräch führte Heike Jahberg.

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