Herr Sinn, haben Sie schon einmal bereut, nicht Politiker geworden zu sein?

Nein. Ich bin froh, dass ich kein Politiker geworden bin. In der Politik muss man die Mehrheitsmeinungen der jeweiligen Partei vertreten, da ist man nicht mehr frei.

Sie schreiben in Ihrer jüngst erschienenen Autobiografie, Sie seien Ökonom geworden, weil Sie die Gesellschaft „besser machen“ wollten. Mit diesem Vorsatz treten auch Politiker gern an.

Das ist richtig. Der Politiker muss aber Kompromisse mit den Parteigenossen machen, weil es um ein attraktives Gesamtpaket für die Wähler geht. Diese Kompromisse muss ich als Wissenschaftler und Ökonom nicht machen, sondern kann mich an die Wahrheit halten.

Immerhin haben Sie ja mit Politikern gemeinsam, dass Sie wie diese Ihre Aussagen gern zuspitzen.

Ich vereinfache die Dinge. Paul Samuelson, einer unserer großen Ökonomen, hat mal gesagt, eine gute Theorie sei nur eine solche, die man auch einem Nicht-Ökonomen erklären kann. Nach der Devise handele ich.

Es ist sicher angenehmer von der hohen Warte der Wissenschaft seine Urteile und Analysen zu verbreiten, als sich in den Schlammschlachten der Politik die Hände schmutzig zu machen.

Natürlich. Aber man bekommt auch als Volkswirt, der sich am öffentlichen Diskurs beteiligt, eine Menge Schlamm ab.

Wenn man Ihr Buch liest, das den anspruchsvollen Titel „Auf der Suche nach der Wahrheit" trägt, erfährt man von einem Mann, der einerseits dem Leben durchaus positiv zugewandt und andererseits ein hochdekorierter Wissenschaftler ist, der an den Fehlern der Politiker verzweifelt. Ist es wirklich so schlimm?

Von Verzweiflung kann nicht die Rede sein. Ich würde eher von Illusionslosigkeit sprechen. Ab und zu werde ich freilich wütend, und das ist dann der Fall, wenn jemand die Öffentlichkeit mit vorgeschobenen Argumenten für dumm verkaufen will.

Sie registrieren schwere und schwerste Fehler in der Sozialpolitik, in der Umweltpolitik, beim Euro. Wie kann es sein, dass es Deutschland wirtschaftlich dennoch relativ gut geht?

Der Ökonom sucht die Fehler wie der Arzt die Krankheit. Das Ziel ist die Heilung des Patienten, und bei der Agenda 2010 hat das ja auch schon mal funktioniert. Unterschätzen Sie nicht den Einfluss der Ärzte auf die Volksgesundheit.

Wie schätzen Sie die augenblickliche wirtschaftliche Situation in Deutschland ein?

Wir haben derzeit noch die prächtigste Konjunkturlage seit der deutschen Vereinigung. Doch es ziehen dunklere Wolken auf. Die Erwartungskomponente des Ho-Index ist zuletzt ziemlich eingebrochen. Das hat mit Trump und seinen protektionistischen Neigungen zu tun und auch mit dem Brexit. Im Übrigen ist das Gefüge in Europa auch alles andere als stabil. Der Kontinent kommt nicht wirklich vom Fleck. Er wird nur durch Stützungsmaßnahmen der Europäischen Zentralbank, der EZB, halbwegs über Wasser gehalten.

Sie gehören seit etlichen Jahren zu den schärfsten Kritikern der EZB-Politik. Allerdings haben Sie Anfang der Neunziger die Einführung des Euro begrüßt - anders als viele Ihrer Fachkollegen. Was hat Sie damals so positiv gestimmt?

Das kam durch meinen europäischen Enthusiasmus und den naiven Glauben, dass der Maastrichter Vertrag eingehalten würde. Dass der Vertrag mit seinen klaren Regeln für die Staatsschulden so kaltschnäuzig gebrochen würde, habe ich mir nicht vorstellen können. Vor allem nicht, dass die No-bailout-Regel ...

... die besagt, dass kein Euro-Land für die Schulden eines anderen Landes einstehen soll ...

... so leicht beiseitegeschoben werden könnte. Die Kollektivierung der Haftung hilft zwar, die Finanzmärkte zu beruhigen, sie löst jedoch einen unbändigen Anreiz aus, sich immer mehr zu verschulden. Keine politische Schuldengrenze hält diesem Anreiz stand.

Wann begannen Sie zu zweifeln?

Als 2010 die Rettung Griechenlands startete. Was ja hauptsächlich eine Rettung der französischen Banken war, die sich besonders stark in Griechenland engagiert hatten.

Wie viele andere haben Sie die Probleme des Abstimmungsmodus im Zentralbankrat der EZB unterschätzt: dass in diesem wichtigsten Gremium der Notenbank jedes Land eine Stimme hat; dass also das kleine Malta das gleiche Stimmgewicht einbringt wie Deutschland, die größte Volkswirtschaft der EU.

Nein, das habe ich nicht. Gegen die fal­sche Verteilung der Stimmrechte habe ich schon sehr früh Stellung bezogen, als das noch kein Thema war.

Die deutschen Politiker haben diese Regelung jedenfalls nicht auf dem Schirm gehabt.

So ist es. Aber ich werfe mir selbst vor, dass ich nicht die Fantasie hatte, mir vorzustellen, wozu die Gelddruckmaschine der EZB alles eingesetzt werden könnte - nämlich zur Rettung überschuldeter Staaten und Bankensysteme in Europa, wie es jetzt in riesigem Umfang geschieht. Ich hoffte, dass man eine Geldpolitik nach Art der Bundesbank machen werde, also Refinanzierungskredite gegen erstklassige Sicherheiten gewähren würde. Jetzt aber werden marode Schuldner, die am Markt keine Kredite mehr bekommen, hemmungslos mit Ersatzkrediten aus der Druckerpresse versorgt.

Die Schussfahrt ins Desaster begann für Sie endgültig mit der Ankündigung der EZB, notfalls unbegrenzt kurzfristige Anleihen krisengefährdeter Euro-Staaten aufzukaufen.

Dieses OMT-Programm - also Draghis Ankündigung, marode Staatspapiere notfalls unbegrenzt aus den Portfolios der Anleger herauszukaufen, bevor ein Staat pleitegeht - war eine unbegrenzte Deckungszusage zu Lasten der Steuerzahler Europas. Damit waren Staatsanleihen im Euro-Raum jeden Risikos enthoben, und die Zinsen sanken wieder fast auf das deutsche Niveau. So konnten sich Krisenländer wie Italien oder Spanien neu verschulden.

Die Bundesregierung sträubt sich nach wie vor gegen „Eurobonds“, Anleihen also, für die alle Euro-Länder gemeinsam haften. Haben wir die nicht längst mit diesem Programm?

Letztlich sind ja durch die Outright Monetary Transactions alle Staatsanleihen im Währungsgebiet der EZB Eurobonds geworden. Frau Merkel hat immer wieder erklärt, Eurobonds werde es zu ihren Lebzeiten nicht geben. Damit meinte sie wohl, dass man diesen Namen zu ihren Lebzeiten nicht verwenden dürfe. Gleichzeitig hat sie nämlich am 29. Juni 2012 in kleinem Kreis, wie ich aus zuverlässiger Quelle weiß, der EZB grünes Licht für diese Politik erteilt.

Was in Deutschland kaum einer weiß. Warum hat sie das getan?

Griechenland, Italien und anderen hochverschuldeten Staaten wollte sie helfen, ohne für ihr Anliegen in den Bundestag gehen zu müssen.

Die EZB nimmt für sich in Anspruch, mit ihrer Zusage, alles Nötige für die Rettung des Euro einzusetzen, die Währungsunion gerettet zu haben.

Erstens ist das nicht ihre Aufgabe. Ob eine andere Währungsordnung an die Stelle des Euro treten sollte, ist eine wirtschaftspolitische Entscheidung, die definitiv nicht in die Kompetenz der EZB fällt. Viel wichtiger ist aber das zweite Argument: Dank der deutschen Bürgschaften trauten sich die Kapitalgeber wieder in die südlichen Länder zurück ...

... aber es wurde doch zugleich das Schuldenmachen durch einen verschärften Fiskalpakt schwerer gemacht.

Richtig. Alle Länder versprachen, sich fortan zu disziplinieren und die Schuldenquote am Sozialprodukt Jahr um Jahr um einen bestimmten Prozentsatz fallen zu lassen. Gehalten hat sich aber kaum einer an den gehärteten Fiskal pakt. Malta, Irland, Holland und Deutschland sind die Einzigen. Bei den anderen ist die Verschuldung weiter gestiegen, weil die Verlockung des niedrigen Zinses allzu groß war.

Nun würde Ihnen Mario Draghi an dieser Stelle entgegenhalten, dass seine Politik den Südländern zu einer wirtschaftlichen Erholung verholfen habe.

Das ist so wie bei Ihrem Nachbarn, der in wirtschaftlichen Schwierigkeiten steckt und von seiner Bank kein Geld mehr bekommt. Er bittet Sie um Hilfe, und Sie geben seiner Bank eine Bürgschaft. Dann erhält der Nachbar wieder Geld von der Bank; er kann in den Urlaub fahren, sich ein neues Auto kaufen - und alles scheint in Ordnung zu sein. Das ist genau das, was in Europa passiert ist. Nur ist diese Hilfe nicht nachhaltig, weil sie nicht hilft, die Wettbewerbsfähigkeit wiederherzustellen.

Das alles ist ja noch gesteigert worden. Seit drei Jahren finanziert die EZB die einzelnen Staaten selbst, indem sie Geld druckt und damit Staatsanleihen aufkauft. Ein klarer Rechtsbruch?

Nach Meinung des deutschen Verfassungsgerichts: ja. So steht es jedenfalls im Vorlagenbeschluss für den Europäischen Gerichtshof vom letzten August. Es geht letztlich um ein kleines Adjek­tiv in den Verträgen. Dort heißt es: Die EZB darf nicht direkt Staatspapiere erwerben. Daraus machen die Juristen der Notenbank, dass sie das indirekt darf. Und indirekt heißt nach Meinung der EZB nicht, wie ich es interpretieren würde, dass sie Banken finanzieren kann, die dann Staatspapiere kaufen, sondern dass sie diese Papiere selbst von den Banken kauft. Beim ersten Kaufprogramm, dem SMP (Programm für die Wertpapiermärkte, Anm. d. Red.), das ein Volumen von 223 Milliarden Euro hatte, hatten die Banken die Papiere häufig nur etwa ein, zwei Wochen. Inzwischen hat die EZB für zwei Billionen Euro Staatspapiere gekauft.

Dazu kommen noch die sogenannten Target-Salden, auf die Sie als Erster die Öffentlichkeit aufmerksam gemacht haben.

Das sind quasi Überziehungskredite, die durch Überweisungen zwischen den Euro-Staaten entstehen. Da werden Hunderte von Milliarden Euro Kredite zwischen den nationalen Notenbanken vergeben, und kein Parlament hat sich je damit beschäftigt. Ein Missstand sondergleichen.

Die deutsche Bundesbank hat auf diese Weise inzwischen Forderungen von sagenhaften 923 Milliarden angesammelt. Was bedeuten diese Target-Forderungen konkret aus deutscher Sicht?

Es bedeutet, dass Deutschland alte Schuldscheine, Waren, Wertpapiere und Firmen gegen bloße Buchforderungen der Bundesbank ans Ausland abgibt. Diese Forderungen entsprachen Ende März dem Wert von 26.684 Tonnen Gold, mehr als das Siebenfache dessen, was die deutsche Notenbank derzeit besitzt. Die Target-Forderungen werden zwar zum normalen EZB-Satz verzinst, aber dieser Zinssatz ist seit 2014 null. Die Bundesbank hat also für die echten Ressourcen, die aus Deutschland abgeflossen sind, Forderungen, die sie nicht fällig stellen kann und die derzeit auch keine Zinsen abwerfen. Ob es dafür jemals wieder Zinsen gibt, hängt vom Gutdünken der netto im Ausland verschuldeten Länder selbst ab. Denn die haben im Zentralbankrat die Mehrheit und legen dort die Zinsen fest.

Ein privates Unternehmen müsste solche Forderungen abschreiben, für die es keine Zinsen erhält und die sie auch nicht fällig stellen kann.

So ist es. Häufig wird gesagt, die Target-Forderungen stünden nur dann im Risiko, wenn das ganze Euro-System platzen sollte. Nur dann müsste man sie abschreiben. Aber in Wahrheit sind die Forderungen schon heute kaum noch etwas wert.

Hier geht es ja um eine Ausbeutung Deutschlands durch seine Euro­Partner. Haben Sie eine Erklärung, warum sich niemand in der deutschen Politik für diese fatale Entwicklung zu interessieren scheint?

Das ist ein hartes Wort. Der Sachverhalt ist kompliziert, er übersteigt die Erkenntnisfähigkeit vieler Akteure. Diejenigen, die in der Regierung und bei der EZB die Entscheidungen getroffen haben, möchten das Thema unter dem Teppich halten. Eine Zeit lang sprachen sie von „irrelevanten Salden“. Da kann man nur lachen. Inzwischen ist die ganze Welt natürlich informiert, es gibt keinen Investmentbanker, der den Zusammenhang nicht kennt.

Die Bundeskanzlerin nimmt das alles hin: das OMT-Programm, die Target-Salden, den abenteuerlichen Aufkauf von Staatsanleihen durch die EZB. Verletzt Angela Merkel durch diese Billigung ihren Amtseid, in dem sie geschworen hat, Schaden vom deutschen Volk zu wenden?

Ja.

Allzu viele Fehlentwicklungen im Euro-System gehen zu Lasten Deutschlands. Und es ist nicht erkennbar, dass sich an alledem etwas ändert.

Tja. Sie mögen recht haben. Dann wird das Unglück seinen Lauf nehmen. Ich werde trotzdem nicht aufhören, das Richtige zu fordern.

Und das wäre?

Beispielsweise, dass die Target-Salden jährlich ausgeglichen werden müssen, wie es in den USA zwischen den Distrikt-Notenbanken der Fall ist, etwa durch werthaltige Papiere oder durch Gold. Generell brauchen wir eine Korrektur des EU-Vertrags, um die von Ihnen genannten Mängel zu beseitigen. Deutschland müsste eine Änderung der Verträge schon allein wegen des Brexits verlangen, weil der die Stimmgewichte in der EU entscheidend zugunsten der Südländer verschiebt.

Das ist hierzulande bisher auch kein Thema.

Nein. Aber bedenken Sie, dass bisher 35 Prozent der Bevölkerung für eine Sperrminorität im Ministerrat nötig sind. Die Nordländer inklusive Großbritannien haben jetzt 39 Prozent, die mediterranen Länder haben 38 Prozent. Die Nordländer fallen nach dem Brexit auf 30 Prozent, die Mittelmeerländer steigen auf 43 Prozent. Das heißt, die Nordlän­der verlieren ihre Sperrminorität, die ja ganz bewusst in die Verträge eingebaut worden war. Das ist so gravierend, dass ein neuer Vertrag zwingend erscheint. Und der müsste gleichzeitig mit dem Brexit-Vertrag ausgehandelt werden. Sie merken jetzt schon an den exorbitanten Forderungen der EU-Kommission nach einer Budget-Ausweitung, welche Konsequenzen die Änderung der Machtverhältnisse in der EU hat.

Falls die Euro-Verträge nicht geändert werden - sollte Deutschland dann aus der Wahrungsunion austreten?

Nein, weil wir für die europäische Einigung, die größte Errungenschaft der Nachkriegszeit, die deutsch-französische Achse erhalten müssen. Austreten müssten Länder an den Rändern, die die Budget-Beschränkungen nicht einhalten können oder wollen. Diese Beschränkungen müssten sogar noch gehärtet werden.

Und die EZB darf, in ihrer glorifizierten Unabhängigkeit, so weitermachen wie bisher?

Die deutsche Regierung sollte die EZB kontrollieren. Nicht, um deren Unabhängigkeit einzuschränken. Sondern im Hinblick auf die Frage, ob sie ihre Mandatsgrenzen respektiert. Die EZB darf diese Grenzen nicht ausweiten, denn sie verfügt nicht über die Kompetenz-Kompetenz, wie die Juristen sagen. Das deutsche Verfassungsgericht hat dem Bundestag ausdrücklich vorgeschrieben, die EZB zu kontrollieren. Und was passiert? Nichts.

Was Frankreichs Präsident Macron jetzt vorschlägt, führt hingegen in die falsche Richtung - zu noch mehr Transfers in Europa?

So ist es. Mal ganz abgesehen davon, dass Deutschland noch mehr Geld zahlen müsste: Ein Europa als Haftungsgemeinschaft, wie es Macron vorschlägt - das kann nicht funktionieren. Das Prinzip der Eigenhaftung ist der Grundsatz aller dezentralen Systeme, weil die Kollektivhaftung zu einer Schuldenlawine führt.

Angela Merkel hat all die Belastungen akzeptiert, die Deutschland im Euro-System hinnehmen muss; sie hat die ständige Verwässerung der Agenda 2010 gebilligt; sie hat eine unsinnige und teure Energiewende vollzogen. Sind Sie von ihr enttäuscht?

Frau Merkel beherrscht das Schachspiel der Politik. Sie hatte es ja auch nicht leicht. Aber es fehlen ihr die Grundsätze und die langfristigen Perspektiven, insbesondere im wirtschaftspolitischen Bereich.

Hat sie die ordnungspolitischen Linien der Marktwirtschaft je verstanden?

Verstehen als intellektuelles Argument ist das eine. Das darf man ihr sicher zubilligen. Aber ob sie die Grundsätze verinnerlicht hat in ihrer Bedeutung für das langfristige wirtschaftliche Wohlergehen einer Gesellschaft - das möchte ich bezweifeln.

Was trauen Sie dem neuen Finanzminister Scholz zu?

Einiges. Sein bisheriger Werdegang hat mich beeindruckt.

Von ihm hängt ja bei der künftigen Gestaltung des Euro-Systems viel ab.

Ja. Vor ihm haben die Finanzmärkte Angst, wie ich aus London höre. Die kritische Distanz, die man dort zu Scholz übt, macht mir Hoffnung.

Herr Sinn, ich danke Ihnen für dieses Gespräch.

Das Interview führte Wolfgang Kaden.

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