Hans-Werner Sinn (70) over Italie, Amerikaanse economen en de transferunie: „De kans dat Italie uit de euro stapt, wordt elkjaar groter.“

„Welkom in mijn Austragshäusl“, zegt de Duitse econoom Hans-Werner Sinn als hij de deur naar zijn kantoor in het ifo Institut in München opent. „Weet u wat dat is? Dat is het kleine huisje waar de boer gaat wonen als hij met pensioen gaat en de volgende generatie de boerderij overneemt.“

Sinn was tot 2016 directeur van het ifo Institut, een van de grootste economische denktanks van Duitsland. Hij geldt nog steeds als een van de meest gezaghebbende stemmen in het Duitse debat over de economie. Zijn stelling: Duitse – en ook Nederlandse – belastingbetalers hebben een veel grotere cheque uitgeschreven voor Europa dan ze denken. Sinn verdedigt het Duitse economische model. De economie krijg je niet op de rails door eindeloos te stimuleren, maar door het verhogen van de concurrentiekracht.

Nu groeit de Europese economie, afgemeten aan het bruto binnenlands product (bbp) – dat wat burgers en bedrijven samen in een jaar verdienen. Maar dit komt vooral door een keynesiaanse stimulans van de zwakkere delen van de eurozone. Volgens Sinn wordt Europa als geheel daar alleen maar zwakker van.

Toch dreigt Europa ermee door te gaan. De Franse president Emmanuel Macron sorteert voor op een transferunie, waarbij Zuid-Europa permanent geld uit het noorden krijgt. De Duitse bondskanselier Angela Merkel gaat er onwillig wat in mee. Volgens Sinn gaat Europa een beslissende fase in.

Na een rustige periode steken zorgen over de euro weer de kop op. In Italië zijn partijen aan de macht die openlijk flirten met een vertrek uit de eurozone. Hoe bezorgd moeten we zijn over Italië?

Zeer bezorgd. We zitten in een situatie dat sommige eurolanden niet kunnen lenen zonder bescherming van de belastingbetalers in Europa. Italië was in de jaren negentig al bijna failliet. De staatsschuld bedroeg 120 procent van het bbp en het land betaalde 12 procent rente over de schuld. Het besluit om Italië te laten toetreden tot de eurozone betekende de redding: de rente daalde naar 7 procent.

Dit was een enorme steun aan het land. Door de lagere rente hadden de Italianen de staatsschuld kunnen afbouwen. Maar dat hebben ze niet gedaan. De schuld ging juist omhoog. Toen Italie in 2012 opnieuw in moeilijkheden raakte, kwam de Europese Centrale Bank met het Outright Monetary Transactions-programma.

De ECB gaf daarmee een gratis verzeke­ringspolis aan investeerders die staatsobli­gaties kopen. Dreigt een land failliet te gaan, dan is de ECB bereid indien nodig alle staatsobligaties in hun bezit te kopen. Daar­door ging de rente in Italie omlaag en kon de overheid de economie weer een stimu­lans geven, door meer uit te geven. Toen de rente weer steeg, ging de ECB staatsobligaties van landen opkopen via de zogeheten kwantitatieve verruiming. Weer werd Italie gered.

Hoe steunen de belastingbetalers van Europa de zuidelijke eurolanden?

Belastingbetalers helpen door garan­ties te geven. Als de ECB verliezen maakt op die programma's, maken de centrale ban­ken in de eurozone minder winst en krijgen de ministeries van Financien dus minder winstuitkering. De last komt dus uiteinde­lijk terecht bij belastingbetalers. Daarom wilde Duitsland in 2011 de Eu­ropese Begrotingsunie voordat de ECB be­gon met zijn stimuleringsprogramma: lan­den moesten beloven hun staatsschuld te­rug te brengen naar 60 procent van het bbp.

Dat is iedereen nu vergeten.

In bijna elk land steeg de staatsschuld in verhouding tot het bbp. Dit is altijd het probleem. Als landen meer lenen dan ze kunnen terugbetalen, worden schuldeisers nerveus, en zeggen: "We willen niet meer aan je uitlenen, genoeg is genoeg.'' Dan is er een crisis. En dan probeer je de crisis te ver­lichten door iemand anders te vinden die garandeert dat de lening wordt terugbe­taald. Dat lijkt een oplossing.

Maar dat is het niet?

Nee. Telkens als je huidige pijn ver­zacht, creeer je een stimulans voor landen met hoge schulden om meer te lenen. Dat gebeurt nog steeds. De ECB gaat zijn sti­muleringsprogramma afbouwen en Macron wil een transferunie invoeren. Daarbij sturen de landen waar het goed gaat, geld naar de landen waar het minder gaat.

Iemand moet de Zuid-Europese landen helpen, is de redenering. Als het niet via de ECB gaat, moet het maar via de begrotingen van landen. Het verschil is uiteindelijk erg klein, omdat verliezen in beide gevallen worden gedragen door belastingbetalers.

Macron zet Merkel flink onder druk om de transferunie in te voeren. Als Merkel niet akkoord gaat, dreigt populisme de over­hand te krijgen, zegt hij. Hoe wordt die Franse druk in Duitsland ervaren?

Duitsland waardeert de stabiliteit van de Frans-Duitse as. En het wil die niet op het spel zetten, dus opent het tot op zekere hoogte de portemonnee. Wat Merkel doet, is geld geven om de elites van Zuid-Euro­pese landen tevreden te houden. Dat helpt, een beetje. Tot die zieh realiseren dat het on­voldoende is.

Geld geven helpt de landen niet?

Integendeel, het maakt het exporte­rende bedrijven uit die landen juist lastiger. Dit is een economisch probleem dat u als Nederlander goed moet kennen: het staat bekend als de Dutch Disease.

Toen Nederland in de jaren zestig aard­gas ging uitvoeren, gingen de salarissen omhoog en konden maakbedrijven niet lan- ger concurreren met het buitenland. Het­zelfde gebeurt als de Zuid-Europese landen steun krijgen uit het noorden. Daardoor kunnen mensen er meer uitgeven, waardoor prijzen en salarissen te hoog blijven.

De plannen die Merkel en Macron maken voor Europa, helpen dus niet.

Nee. Het grote probleem is dat Zuid­-Europese landen geen concurrentievermo­gen hebben. De salarissen en prijzen liggen er te hoog. Sinds 1995 is het prijsniveau in Italie 38 procent harder gestegen dan in Duitsland. Dit was een direct gevolg van de euro: de Italianen hebben de lage rente ge­bruikt om hun economie te stimuleren.

Veel economen zeggen dat het probleem 66k aan de noordzijde van de Alpen is ver­oorzaakt. Duitsland heeft zijn Ionen en prij­zen sterk gematigd in de beginjaren van de euro.

Dat kunt u zeggen. Maar de Duitse prijzen zijn niet gedaald, ze zijn alleen niet zo hard gestegen als de Italiaanse. Ik wil het hier niet over de schuldvraag hebben, al­leen over het mechanisme en de mogelijke oplossingen. Feit is: een relatieve prijsver­hoging van 38 procent is heel veel. Het is verbazingwekkend dat de Italiaanse indus­trie de euro tot dusver heeft overleefd!

Italianen maken heel goede producten.

Ze maken fantastische producten, ze­ker in het noorden. Maar ook de niet zo goede producten moeten worden verkocht. Dat lukt niet tegen de huidige, hoge prijzen.

Goed, wat kunnen we doen aan het lage concurrentievermogen van Italie en de an­dere Zuid-Europese landen?

Optie een is het verlies aan concurren­tievermogen accepteren en de transferunie invoeren. Dat kamt er in zekere zin op neer dat Italie zijn exportbedrijven opoffert en leeft van schenkingen van andere landen. Ik zou niet weten waarom je dat zou willen. Er zijn veel voorbeelden van zulke regio's, zoals de Mezzogiomo, het zuiden van Italie. Met de transferunie zou je van heel Zuid-­Europa een grote Mezzogiomo maken.

De tweede optie is zuinig aan doen: ge­leidelijk aan prijzen en lonen verlagen. Dat is een heel pijnlijk proces voor de bevolking, omdat het met lagere lonen moeilijker wordt om schulden af te betalen. Die laatste blij­ven immers even groot. Ierland heeft dit ge­daan. Het is eigenlijk een vorm van chemo­therapie: het proces is verschrikkelijk, maar uiteindelijk herstelt het land.

De derde optie is om de inflatie in het noorden aan te jagen. Maar dat is niet zo makkelijk. Het is alsof je een grote tanker in beweging probeert te krijgen: dat gaat niet echt. In Duitsland bestaat een grote aversie tegen inflatie vanwege zijn geschiedenis. De nazi's kwamen aan de macht doordat de middenklasse alles was kwijtgeraakt door de hyperinflatie in 1923.

De viertle optie, ten slotte, is om uit de euro te stappen. Dit is wat de Italiaanse mi­nister van Europese Zaken Paolo Savona uitgebreid heeft verdedigd. Als Italie een nieuwe munt introduceert, zal er veel on­rust op de financiele markten ontstaan. De koers van de lire zal flink dalen, en Italie zal zijn grenzen op slot moeten doen om kapi­taalvlucht te voorkomen. Maar daama kun­nen ze weer open en zullen de markten snel evenwicht vinden, doordat buitenlanders heel goedkoop kunnen investeren in Italie.

Hiermee zal Italie in 10 minuten zijn concurrentievermogen herwinnen, iets waarvoor het anders 20 jaar nodig heeft.

Waarom doen we dat dan niet?

Omdat het grote verliezen oplevert voor crediteuren. De banken die hebben uit­geleend aan Italie - die zitten vooral in Franlaijk - zullen het niet leuk vinden dat hun lening in euro's terugkomt in lires die de helft minder waard zijn. Of dat er geen geld terugkomt omdat de schuldenaars fail­liet gaan. Ze zullen flink in de problemen kamen.

Waarschijnlijk moet de Franse belas­tingbetaler bijspringen om de banken te redden. Wat ook kan: vastleggen dat de Ita­lianen de schuld die ze nu hebben in euro's, niet in schuld in lires mogen omzetten. Dan zullen juist Italiaanse belastingbetalers moeten bijspringen om Italiaanse bedrijven en banken te redden die enorme schulden aan het buitenland moeten afbetalen.

(Lachend) Ik denk dat de Fransen en lta­lianen in dit scenario uiteindelijk overeen­komen om de Nederlandse belastingbeta­lers voor alles te laten betalen.

In alle ernst: wat moet Europa doen?

Ik denk niet dat een transferunie de basis van de toekomst van Europa is. De we­reld is in rep en roer: je hebt de Russen, de Chinezen, Iran, Donald Trump. Europa moet eensgezind zijn, en sterk. Economisch sterk. En transferbetalingen verzwakken de Europese economie.

Ik denk evenmin dat ze leiden tot een si­tuatie waarin Europeanen elkaar aardiger vinden. Integendeel. Als je geld uitleent aan een ander land, veroorzaak je wantrouwen, en gedoe en strijd. Er is een gezegde in het Duits: Leihe niemals deinem Freund, denn wenn du das tust, ist er dein Freund gewesen. Als je geld uitleent aan een vriend, is hij je vriend niet meer.

Transferbetalingen helpen ook niet. Ze maken de industrie kapot in het ontvan­gende land, omdat ze de prijzen in het land opjagen. En ze creeren wrevel bij de beta­lers. Denk aan Catalonie. De weg uit deze crisis is: zuinig zijn. De economie staat er nu relatief goed voor. Dit is de kans om van de verslaving aan goed­koop krediet af te kamen.

Veel economen, vooral uit de Verenigde Staten, stellen juist dat een transferunie noodzakelijk is om de muntunie te laten functioneren. Waarom is er zo'n groot me­ningsverschil?

Amerikanen hebben pensioenfondsen die geld hebben uitgeleend aan Europese landen. Als die niet terugbetalen, dan moet iemand anders daarvoor maar garant staan. Dat is voor hen de makkelijke oplossing.

Een paar jaar geleden was ik in Madison in de Amerikaanse staat Wisconsin, waar ik hoorde dat de county failliet was. Er was een bankier van een Duitse Landesbank die zeer verbaasd was dat de county failliet was ge­gaan: Amerika is zo rijk, waarom sprang de staat Wisconsin dan niet bij, of de andere staten? Hij wilde zijn geld terug en hij had een transferunie daar ongetwijfeld een mooie oplossing voor gevonden.

Amerika is in zijn geschiedenis door een vergelijkbare fase gegaan als Europa nu. Alexander Hamilton, de eerste minister van Financien, voegde aan het einde van de achttiende eeuw de schuld van individuele Amerikaanse staten samen tot federale schuld. Hij dacht dat dit het cement zou vor­men voor de Amerikaanse natie.

Maar het bleek een explosief. De staten dachten: Washington betaalt de leningen wel terug, dus kunnen we veel lenen. Uitein­delijk gingen negen staten failliet. Niets dan gedoe en strijd volgden. De Amerikaanse historicus Harold James trok een directe lijn tussen deze gebeurtenissen en de Ameri­kaanse Burgeroorlog. Daarom heeft Ame­rika nu een no bail-out-beleid: staten mogen elkaar niet redden als het misgaat.

Maar in Europa hadden we toch ook een no bail-out-clausule. Op voorspraak van Duitsland, nota bene. Hoe heeft Duitsland dit laten wegglippen?

In 2010, toen de crisis begon, hadden we een onervaren bondskanselier, die wei­nig van economie weet. Ze was niet in staat om de juiste besluiten te nemen. Ze stand enorm onder druk van andere Europese lei­ders, en ze was niet sterk genoeg om „nee“ te zeggen. Dat was de grote zonde. Als je een keer toegeeft, kun je nooit meer „nee“ zeg­gen.

Geen vrolijk stemmende observatie.

Sommigen zeggen dat Europa op een kruispunt staat. Dat is niet zo. We zijn een doodlopende weg ingeslagen, en we nade­ren het einde. De kans dat Italie in de euro blijft, neemt jaar na jaar af. Ik zeg niet dat de Italianen morgen uit de euro stappen, maar ik let goed op de stemming in het land.

Het is bijna tien jaar geleden dat de kre­dietcrisis begon. Italianen zijn al die tijd niet tevreden geweest, en dat gaat ook met de nieuwe regering niet geheuren. Vanwege die grote prijsstijging vergeleken met Duits­land: 38 procent! Dit is zo fundamenteel, maar de Italianen hebben geen plannen om er wat aan te doen.

Dit is het geval: u hebt een buurman, en die buurman heeft veel geleend. Dan kamt er een crisis, en hij raakt in de problemen. U garandeert de bank dat de leningen van uw buurman worden afbetaald. Veel mensen denken dat hiermee het probleem is opge­lost. Maar dat is niet zo. Het is vooruitge­schoven en groter geworden.'

Das Interview führte Michiel Dijkstra.

Nachzulesen auf www.elsevierweekblad.nl.