BaZ: Herr Sinn, EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker will den Euro in allen EU-Ländern einführen. Eine gute Idee?

Hans-Werner Sinn: Nein, denn Juncker will finanzielle Anreize für die Euro-Beitritte geben. Damit laufen wir Gefahr, dass sich die Geschichte Südeuropas im Osten wiederholt. In den neuen Euro-Ländern dürfte es zu einer übermässigen Kreditausweitung kommen. Schon heute ist in den osteuropäischen Ländern zu viel Kredit in fremden Währungen aufgenommen worden, in Franken und neuerdings noch viel stärker in Euro. Junckers Politik verschärft die sich anbahnenden Probleme.

Warum stecken die südeuropäischen Euroländer immer noch im Reformstau?

Griechenland hat vorwärts gemacht, das darf man nicht verleugnen. Dort ist das Preisniveau der selbst erzeugten Waren und Leistungen dank der Reformen relativ zum Rest der Eurozone um rund zehn Prozent gefallen. Allerdings reicht das bei Weitem nicht. Die Preise müssten relativ zum Rest um über 30 Prozent fallen. Man kann sagen, die Griechen sind auf dem richtigen Weg, doch der Weg ist noch weit.

Warum braucht es die Reformen?

Reformen sind letztlich Massnahmen, die das Preisniveau oder zumindest die Inflationsrate senken. Sie sind schmerzlich, weil sie eine Lohnzurückhaltung verlangen. Aber das tut man sich nicht an, wenn Hilfskredite der Euro-Länder zur Verfügung stehen. Das hat man bei Irland deutlich gesehen. Irland geriet Ende 2006 in Schieflage, in der Folge sanken die Löhne und Preise. Das hörte aber auf, als im Mai 2010 der Rettungsschirm EFSF beschlossen wurde. Und dann sagen die Politiker, man gebe Geld für Reformen. Das ist alles nur oberflächliche Semantik. In dem Masse, wie Geld fliesst, werden die Reformen verlangsamt.

Wie gross ist das Risiko weiterer Krisen?

Die EZB kann Finanzkrisen immer verhindern, indem sie noch mehr Geld druckt und dieses Geld den überschuldeten Banken und Institutionen zur Verfügung stellt. Nur wird damit die Selbstheilung durch eigene Anstrengung verhindert. In der Folge bleiben Zombie-Banken am Leben und überhöhte Löhne, die die Wettbewerbsfähigkeit unterminieren, werden künstlich gestützt. Die EZB kann damit eine gewisse Stabilität erreichen, aber auf niedrigstem Niveau, weil die Länder am Tropf des öffentlichen Kredits hängen. Für die Wettbewerbsfähigkeit ist das schädlich.

Für die abgehängten europäischen Staaten sind das schlechte Nachrichten.

Ja, was die Selbstheilung betrifft. Einkommensmässig stehen sie dank der Transfers aus den anderen Ländern gut da, doch erlahmt die Selbsthilfe. Ausserdem ist alles sehr teuer.

Wir Schweizer fragen uns, wie wir mit dem Binnenmarkt umgehen sollen. Ist er aus Ihrer Sicht mehr eine Freihandelszone oder ein überreguliertes, politisches Gebilde?

Jeder Markt braucht eine Regulierung. Märkte sind nicht mit Anarchie gleichzusetzen. Die Frage ist, wie weit die Regulierung geht. Stranguliert sie die Märkte schon, oder ist sie sinnvoll, um die Transparenz herzustellen, die den Wettbewerb ermöglicht?

Was meinen Sie damit?

Kategorisierungen zum Beispiel sind sinnvoll für das Funktionieren von Märkten, weil dann die Verbraucher wissen, was sie kaufen. Verbote von bestimmten Waren halte ich demgegenüber für problematisch, wenn es keine eindeutigen externen Auswirkungen gibt, beispielsweise im Umweltbereich. Glühbirnen eines bestimmten Typs zu verbieten oder Obergrenzen im Energieverbrauch von Waschmaschinen zu erlassen, sind Schildbürgerstreiche, weil der CO2-Ausstoss bereits über den Emissionshandel geregelt wird. Diese Massnahmen beweisen, dass die EU weit über ihr eigentliches Mandat hinausgeht und das Subsidiaritätsprinzip verletzt.

Haben Sie ein weiteres Beispiel?

Jetzt will EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker ja eine erweiterte Entsenderichtlinie in ganz Europa umsetzen, sodass die Arbeitskräfte, die aus dem Ausland kommen, gar nicht zu den Löhnen ihres Heimatlandes arbeiten dürfen, sondern nur zu lokalen Löhnen, die wiederum von den Gewerkschaften kontrolliert werden. Das hat mit Marktwirtschaft natürlich rein gar nichts mehr zu tun. Ein Markt braucht Wettbewerb. Und diesen Wettbewerb will Juncker ausdrücklich ausschliessen. Und immer wenn Politiker den Wettbewerb ausschliessen wollen, dann benutzen sie das Wort «fair», also «fairer Wettbewerb», damit das besser klingt. Aber in Wahrheit geht es um eine Begrenzung oder gar Unterbindung des Wettbewerbes und die Sicherung einer Position derer, die sich schon im Markt etabliert haben.

Und wie weit fortgeschritten ist diese Einschränkung des Wettbewerbes schon in der EU?

Die EU als Ganzes ist durch die Abschaffung der Zölle und Grenzkontrollen natürlich eine gewaltige Verbesserung des Marktes und des Wettbewerbes. Das darf man nicht vergessen. Aber es haben sich über die Jahre allerlei Regulierungen eingenistet, die auf Wettbewerbsbegrenzung hinauslaufen. Schon die Standardisierung wird oft dazu verwendet, um den Zugang für Drittländer zu verhindern, denken sie nur an die unendlich komplexen Regeln, die für landwirtschaftliche Produkte gelten.

Gibt es die Gefahr, dass die Schweiz an weltweiter Wettbewerbsfähigkeit verliert, wenn sie alle diese Regulierungen aus Brüssel übernehmen muss?

Das mag sein. Es gibt aber auch die Gefahr des Deregulierungswettbewerbs, wenn die Verbraucher die unterschiedliche Qualität von Produkten nicht durchschauen. Wettbewerb ist ein Instrument zur Erzielung von Wohlstand, aber es funktioniert nur unter bestimmten Bedingungen.

Vor einem Jahr schlug ein einflussreicher Think-Tank in Brüssel vor, im Binnenmarkt auf die Personenfreizügigkeit zu verzichten, weil es diese für dessen Funktionieren nicht brauche. Wie sehen Sie das?

Ich halte diese Position für vertretbar, denn die Mobilität von Gütern, Kapital und Menschen ist in gewisser Weise substitutiv. Wenn das eine nicht mobil ist, dann wird dafür das andere bewegt. Es ist kein Weltuntergang, wenn die Personenfreizügigkeit eingeschränkt ist, sofern Kapital, Güter und Dienstleistungen frei zirkulieren können. Es spricht sogar einiges für eine solche Begrenzung, nämlich wenn Zugewanderte vom Sozialstaat des Gastlandes profitieren können. Dann führt die Personenfreizügigkeit nämlich nicht zu einer ökonomisch sinnvollen Verteilung der Menschen im Raum. Vielmehr sammeln sich die Menschen in den besten Sozialstaaten. Die Menschen kommen nach Deutschland oder in die Schweiz aus ökonomischen Gründen, nicht wegen des schönen Wetters. Sie erwarten einen höheren Lohn, und sie kommen, weil die Daseinsvorsorge des Staates relativ gut ist und sie wenig dafür zahlen müssen. Nur Ersteres ist ein gesamtwirtschaftlich sinnvolles Motiv.

Was bedeutet das?

Es ist das Wesen des modernen Staates, dass Wenigverdienende auch unterdurchschnittlich Steuern zahlen – für das gleiche Potpourri staatlicher Leistungen. Die Zuwanderer sind also Nettoempfänger staatlicher Leistungen, wenn sie unterdurchschnittliche Einkommen erwirtschaften. Insofern führt die freie Wanderung dazu, dass die besser entwickelten Staatssysteme schlechter qualifizierte Arbeitnehmer anziehen.

Wie würden Sie dieses Problem lösen?

Man könnte die Wanderung entweder beschränken oder die Inklusion in die Staatsleistungen des Gastlandes beschränken, was ich bevorzugen würde. Ich habe der EU einmal empfohlen, ein «Heimatlandprinzip» für ererbte Sozialleistungen einzuführen, so wie dies in der Schweiz früher galt, wo ein Verarmter zurück in seine Heimatgemeinde musste und nach deren Massstab versorgt wurde. In der EU wäre er frei, diese Leistungen innerhalb der EU zu konsumieren, wo er will. Dieses System wäre völlig kompatibel mit der Freizügigkeit. Erarbeitete Leistungen müssten freilich vom Gastland bezahlt werden.

Was halten Sie von einer Zuwanderungssteuer während einer bestimmten Zeit, also, dass ein Migrant sich im Gastland einkaufen muss?

Das ist eine diskussionswürdige Idee. Der Staat ist ein grosser Klub, der Güter zur Verfügung stellt, denken Sie an Strassen, Polizei, Justiz, Natur. Das alles sind ökonomische Werte, für die Zuwanderer bezahlen sollten, wenn man sie nicht aus humanitären Gründen hereinholen will.

Aber sind nicht offene Grenzen eine liberale Forderung?

Offene Grenzen für jene, die man nach einer Kontrolle hereinlassen möchte, sind in einem liberalen Staatswesen nötig. Offene Grenzen für jedermann nicht. Sie sind dem Verzicht auf Eigentumsrechte gleichzusetzen. Eine liberale Wirtschaft kann aber ohne Eigentumsrechte nicht funktionieren. So wie wir Privateigentum als Grundvoraussetzung für eine funktionierende Marktwirtschaft benötigen, brauchen wir auch kollektives Eigentum an den Staatsgütern, das geschützt werden muss. Die Klubmitgliedschaft ist ein geldwertes Recht, für dessen Erwerb man bezahlen muss.

Warum finden diese liberalen Lösungsvorschläge für einen Umgang mit Migration kein Gehör?

Weil es viele Menschen nicht verstehen und sehr ideologisch unterwegs sind. Aus ökonomischer Sicht ist der Sachverhalt indes eindeutig. Eigentumssicherheit ist entscheidend für Frieden und Freiheit der Menschen. Wenn ich mir Ressourcen nehmen kann wie im Wilden Westen, dann gibt es zwar interessante Lebensweisen, wie Sie in den Westernfilmen sehen können, aber keine effiziente Verwendung der Ressourcen. Die Menschen verbrauchen dann ihre Kraft im Kampf um diese Ressourcen.

Warum versteht man das in Brüssel nicht?

Weil man diese Freizügigkeit bewusst einsetzt, um eine Angleichung der Lebensstandards auf einen europäischen Mittelwert mit der Brechstange zu erzwingen. Wer unter dem Mittelwert liegt, wird profitieren, wer oberhalb liegt, wird verlieren. Ich unterstelle mal, dass die Väter der EU sehr genau wussten, was sie taten. Sie wollten die Freizügigkeit, das Inklusionsprinzip und ein Transfersystem, um die rasche Angleichung des Lebensstandards zu erzwingen. Wenn schliesslich so viele Menschen sich in den besser entwickelten Ländern sammeln, dass es denen zu viel wird, dann bleibt diesen Ländern ja nichts anderes übrig als Transfers in die Ursprungsländer zu zahlen, damit die Leute zu Hause bleiben.

Der Brexit muss die wohlhabenden Länder umso mehr schmerzen, weil sie einen wichtigen Verbündeten verloren haben.

Wir haben einen Verlust der Sperrminorität der gut entwickelten Länder im Ministerrat. Das Sagen haben in Zukunft die mediterranen Länder. Die können im Grunde durchregieren.

Was wird dann passieren?

Europa wird sich zu einer Transferunion entwickeln. Es wird versuchen, die nicht mehr wettbewerbsfähigen Industrien durch Handelsbarrieren gegenüber dem Rest der Welt zu schützen. Die Gefahr des «Fortress Europe» steht im Raum.

Dann sind wir wieder bei der Frage, ob der Binnenmarkt wirklich eine Freihandelszone oder ein Abschottungsraum ist.

Es geht in der Tendenz in diese Richtung. Die Franzosen sind nie für Freihandel gewesen. Deutschland brauchte wegen seiner Industrie offene Märkte. Dieser Konflikt schwebt über der EU, seit es sie gibt.

Das Interview führten Dominik Feusi und Christoph Hirter.