DW: Herr Professor Sinn, nun nimmt der Brexit Konturen an. Sie haben in Ihrem Buch "Der schwarze Juni" gefordert, dass Deutschland gleichzeitig mit Großbritannien auch Verhandlung mit der EU aufnehmen soll. Worüber soll Deutschland mit der EU verhandeln?

Hans-Werner Sinn: Da ist zunächst einmal die Frage der Sperrminoritäten im Ministerrat, die im Lissabon-Vertrag geregelt wurde. Damals hatte man 35 Prozent der Bevölkerung in der EU als Sperrminorität festgelegt. Diesen Prozentsatz erreichten der ehemalige D-Mark-Block plus Großbritannien auf der einen Seite und die mediterranen Länder auf der anderen Seite. Wenn Großbritannien nicht dabei ist, ist der ehemalige D-Mark-Block nur noch bei 25 Prozent und hat die Sperrminorität nicht mehr. Also die freihandelsorientierten Länder müssten dann Angst haben, dass Europa zu einer Handelsfestung ausgebaut wird. Und dann würde ich bei der Gelegenheit noch eine ganze Menge von anderen Punkten ändern.

Zum Beispiel?

Da ist zum Beispiel das Instrumentarium der Europäischen Zentralbank und die Art, wie sie gestaltet ist. Es kann nicht sein, dass hier in riesigem Umfang eine Rettungsmaschinerie mit Haftungsrisiken für die deutschen Steuerzahler eingerichtet wird und Deutschland nur so viel zu sagen hat wie Malta. Also, die Stimmrechte müssen auch dort geändert werden. Man müsste auch für fiskalische, also umverteilende Maßnahmen der Europäischen Zentralbank, die nicht wirklich Geldpolitik sind, ein höheres Quorum setzen als das derzeit der Fall ist. Und man sollte verhindern, dass die Zentralbank in dem Umfang Staatspapiere aufkaufen kann, wie sie es im Moment tut. Das ist eine Monetisierung der Staatsschuld. Eigentlich ist das in Artikel 123 der Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union (AEUV) ausgeschlossen. Aber die EZB hat da noch ein kleines Schlupfloch in den Verträgen gefunden, das sie ausnutzt. Diese Umgehung muss beendet werden. Und schließlich müsste man bei der Zentralbank die Überziehungskredite (Target-Kredite), die von einzelnen Notenbanken des Eurosystems gegenüber den anderen in Anspruch genommen wurden, tilgen.

Sie haben Ihr Buch "Der schwarze Juni" genannt. Nicht nur wegen des Brexit-Votums im Juni 2016. Was war das andere in Ihren Augen einschneidende Ereignis für Deutschland?

Die Brexit-Entscheidung war am 23. Juni. Zwei Tage zuvor, am 21. Juni hatte sich das Bundesverfassungsgericht fast unbemerkt von der Öffentlichkeit dem EuGH in der Frage des OMT-Urteils unterworfen. Dabei hatte das deutsche Gericht zwei Jahre zuvor erklärt, dass die EZB mit der Ankündigung, unbegrenzt die Staatspapiere der Krisenländer zu kaufen, ihr Mandat überschritten hätte. Also im Sinne des gerade erwähnten Artikels 123. Das Bundesverfassungsgericht hat dann den Europäischen Gerichtshof in dieser Frage angerufen. Der EuGH entschied, dass das OMT-Programm der EZB rechtens sei. Der oberste Richter kam aus Griechenland, und der Staatsanwalt aus Spanien, zwei Länder mit klaren Interessen in dieser Frage. Die Plädoyers waren abenteuerlich. Zu meiner Enttäuschung sagten die obersten deutschen Richter am 21. Juni 2016: Wir haben zwar unsere Bedenken und sehen das anders, aber die Interpretation des übergeordneten Gerichts (EuGH) ist gerade noch hinnehmbar.

Sie haben am Ende ihres Buches einen 15-Punkte-Plan zur Neugründung Europas vorgelegt. Was schlagen Sie für die Gesundung des Euro vor?

Einmal die Maßnahmen, die ich gerade schon erwähnt habe. Hinzu käme eine Flexibilisierung der Mitgliedschaft - ich nenne das den "atmenden Euro". Das heißt, Länder, die im Euro nicht zurechtkommen, weil er für sie zu teuer geworden ist, sollten die Möglichkeit haben, auszutreten und abzuwerten. Nach einigen Jahren können sie, wenn sie die Beitrittskriterien erfüllen, erneut beitreten. Griechenland war ja solch ein Fall. Finanzminister Wolfgang Schäuble hatte dem Austritt schon im Sommer 2015 den Weg bereiten wollen, und er hatte dabei auch 15 Finanzminister der Eurozone auf seine Seite gebracht. Das wurde dann gekippt durch eine gemeinsame Aktion von Francoise Hollande und Angela Merkel. Es war eine falsche Entscheidung, die damals getroffen wurde. Griechenland ginge es besser, wenn es aus dem Euro-Raum austreten würde, weil es dann abwerten und einen Wirtschaftsaufschwung einleiten könnte.

Der Steuerung der Migration von innen und außen haben Sie sieben Punkte gewidmet. Was sind die wichtigsten davon?

Zu der Austrittsentscheidung der Briten hat auch die völlig chaotische Migrationslage im Jahr 2015 beigetragen. Dabei waren die Briten schon ein gebranntes Kind durch die Massenimmigration der Nachkriegszeit, die erst mit dem EU-Beitritt 1973 gestoppt wurde. Die Langfristfolgen sieht man in Großbritannien immer noch kritisch. Also wollte man keine neue Migrationswelle. Die EU hat drei große Ziele. Sie will die Sozialstaaten aufrecht erhalten; sie will  eine freie Migration zwischen den EU-Ländern ermöglichen; und sie will die Migranten in die Sozialsysteme der Gastländer integrieren. David Cameron wollte die Integration in das britische Sozialsystem verlangsamen, ist aber am Widerstand der EU gescheitert. Es wäre besser, er hätte sich durchgesetzt, denn die drei Ziele passen nicht zusammen.

Eines muss geopfert werden. Wenn sich nichts ändert, versammeln sich die Bedürftigen in den besser entwickelten Sozialstaaten und bringen sie zu Fall. Es kommt zu einer unsinnigen Migration und einer Zerstörung von Strukturen, die ihren Sinn haben. Wir brauchen die Sozialstaaten, und wir wollen auch die Freizügigkeit nicht einschränken. Also sollte man meines Erachtens an das Inklusionsprinzip heran. Konkret würde ich vorschlagen, zwischen erarbeiteten und ererbten Sozialansprüchen zu unterscheiden. Während die erarbeiteten Sozialansprüche, das sind Arbeitslosenhilfen und Rentenansprüche, vom Gastland gewährt werden, sollten die ererbten Sozialleistungen vom Heimatland erbracht werden. Dabei steht es den Empfängern dieser Sozialleistungen frei, sie in einem Land ihrer Wahl zu konsumieren. Das heißt, wenn sich ein deutscher Sozialhilfeempfänger, der nicht arbeitsfähig ist, entschließt, nach Spanien zu gehen, weil die Sonne dort scheint, dann sollte er das Recht haben. Aber er sollte nicht zugleich vom spanischen Staat eine Finanzierung verlangen dürfen, wie es heute der Fall ist. 

Ist das Programm damit erschöpft, was Sie in Ihrem Buch vorschlagen?

Als positive, nach vorne gerichtete Integrationsmaßnahme schlage ich in dem Buch auch vor, zu den ureigensten Interessen der Europäer zurückzukehren, wie sie nach dem schrecklichen Zweiten Weltkrieg formuliert wurden, nämlich eine Sicherheitspartnerschaft zu gründen. Die alte Idee der westeuropäischen Verteidigungsunion, die 1954 an der französischen Nationalversammlung gescheitert waren, sollte man wieder aufgreifen. Wir sollten perspektivisch die nationalen Armeen abschaffen und eine gemeinsame europäische Armee aufbauen. Und wir sollen sofort energische Maßnahmen zur Sicherung der Außengrenzen der EU ergreifen. Das ist ein Bereich, in dem Europa dringenden Handlungsbedarf hat.

Sie warnen immer wieder vor den Risiken, die Deutschland für die Eurorettung eingegangen ist. Auf der anderen Seite profitiert Deutschland vom schwachen Euro und fährt einen enormen Handelsbilanzüberschuss ein. Wenn Deutschland den Euro verlassen würde, wäre doch das Problem mit dem Überschuss erledigt. Und Deutschland wäre auch die Risiken durch den Euro weg. Wäre das nicht eine gute Lösung?

Deutschland profitiert nicht, weil es einen Überschuss hat. Das ist eine vordergründige Sichtweise, wie sie von manchen Politikern vertreten wird. Deutschland ist viel zu billig. Es ist im Euro um etwa 17 Prozent unterbewertet, und der Euro selbst ist um etwa 20 Prozent zu billig. Wir verschleudern unsere Waren und bekommen nicht genug Importwaren dafür. Es wäre viel besser, die so genannten Austauschrelationen mit dem Ausland zu verbessern, indem Deutschland teurer wird und der Euro aufwertet. Dann ist der Außenhandelsüberschuss zwar kleiner, aber das bedeutet eben auch, dass wir mehr Importe für die Exporte bekommen und der Lebensstandard steigt. Im Moment bekommen wir sehr viele Schuldscheine, die man uns, wenn wir sie einlösen wollen, zum Teil um die Ohren schlagen werden.

Sollte Deutschland austreten, um aufzuwerten? Nein. Ich hoffe, dass es auch noch die Möglichkeit gibt, die Politik der Europäischen Zentralbank, die die Abwertung ja verursacht hat, zu verändern. Wenn das aber alles dauerhaft nicht möglich ist und die Europäische Zentralbank weiterhin eine Politik macht, die gegen die Interessen Deutschlands und auch gegen die Funktionsweise der Europäischen Union gerichtet ist, dann stellt sich irgendwann einmal in der Zukunft diese Frage. Aber ich sehe sie jetzt noch nicht.

"Die Welt" schreibt, die EU sei teilweise dysfunktional und nicht mehr reformierbar. Sehen Sie die Zukunft der EU auch in einem Neuanfang?

Die EU selber, finde ich, ist eine segensreiche Entwicklung. Zwar hat sich in Brüssel zu viel Wasserkopf gebildet, da ist manches zu korrigieren. Dennoch ist die EU im Grundsatz eine riesige Erfolgsgeschichte für Europa. Weniger erfolgreich ist der Euro. Er hat sehr viel Streit und Spannungen erzeugt, die sich nun politisch entladen. Zwischen dem Euro und der EU würde ich strikt trennen.

Das Interview führte Zhang Danhong.

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