Hans-Werner Sinn, früherer Präsident des Münchner Ifo-Instituts, sagt düstere Zeiten für die Wirtschaft in Deutschland und der EU voraus. Nach Donald Trumps Wahlsieg rechnet er mit Einschränkungen im Freihandel. Der TTIP-Befürworter sieht das europäisch-amerikanische Abkommen nun endgültig scheitern.

Donald Trump wird neuer US-Präsident. Welche wirtschaftspolitischen Folgen erwarten Sie für Deutschland und die EU?

Hans-Werner Sinn: Es kommt darauf an, wie viel er umsetzen wird von dem, was er angekündigt hat. Ich denke, wir müssen uns auf gewisse Einschränkungen im Freihandel gefasst machen. Das heißt, TTIP wird wohl nicht kommen, und Amerika wird vielleicht wieder höhere Zölle einführen, sodass die deutschen Hersteller gut beraten sind, wenn sie gleich in Amerika produzieren – was die Automobilhersteller alle schon tun. Sorge macht mir Trumps Aussage, dass die Europäer sich selbst stärker um ihre Verteidigung kümmern sollen. Trump wird den Nato-Vertrag nicht aufkündigen. Das ist gar nicht möglich, so viel Macht hat selbst ein amerikanischer Präsident nicht. Es kann aber bedeuten, dass die Europäer größere Anstrengungen in dieser Hinsicht unternehmen müssen, und das wäre vielleicht auch ganz nützlich.

Sie glauben also, dass Trump durch den Zwang des Systems diszipliniert wird?

Sinn: Ja, natürlich. Es kommt nie so extrem, wie es im Wahlkampf angekündigt wird. Gehen wir mal davon aus, dass seine Vorschläge weichgespült werden. Obama hat auch nicht das machen können, wofür er gewählt wurde. Man muss sich dann der Realität beugen und dem Apparat, der einen auf Sachzwänge hinweist. Trump ist kein dummer Mann, er wird schon erkennen, was sinnvoll ist. Er hat ja bei seiner Rede nach dem Wahlsieg auch versöhnliche Töne angeschlagen, nicht nur gegenüber seiner Gegnerin, sondern auch gegenüber der Welt, um zu signalisieren, dass er eine faire Kooperation sucht. Und da er aus der Wirtschaft kommt, weiß er auch, was fair ist.

TTIP ist umstritten. Viele werden froh sein, wenn es nicht kommt.

Sinn: Als Ökonom kann man kaum gegen TTIP sein. Das Ceta-Abkommen mit Kanada ist ja die Voraussetzung für TTIP. Und das, was übrig geblieben ist nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, ist zu begrüßen. Die Schiedsgerichte sollen nur noch eine eingeschränkte Funktion haben, sie treten nicht auf, wenn es gemeinschaftliche Verantwortung von EU und Einzelländern oder nur von Einzelländern gibt. Das ist eine dramatische Einschränkung – zum Besseren, denn die Gefahr beim alten Abkommen war, dass die EU gegenüber den ausländischen Klägern im Notfall für Schäden geradestehen muss, die durch Einzelregierungen verursacht wurden. So war das Abkommen angelegt, das war immer meine große Sorge, so sehr ich das prinzipiell alles richtig finde. Genau diesen Teil hat das Verfassungsgericht jetzt aus Ceta rausgenommen.

In Zukunft will Trump auf Kohle und Stahl setzen, beschwört die Welt von gestern. Lässt sich so die Zukunft der USA gestalten?

Sinn: Kohle und Stahl sind nach wie vor Schlüsselindustrien für jede Wirtschaft. Entweder importiert man den Stahl aus China, oder man macht ihn selbst. Es entspricht Trumps Linie, wieder stärker in Richtung Handelsprotektionismus zu gehen und mehr zu Hause zu produzieren. Als Ökonom kann man das nicht unbedingt gutheißen, aber verstehen. Es ist nicht gut, den Freihandel einzuschränken, denn er nützt allen beteiligten Ländern, auch den Amerikanern. Aber der Freihandel hat auch erhebliche Umverteilungseffekte innerhalb des Landes zur Folge, indem insbesondere die arbeitsintensiven Produktionszweige in Billiglohnländer im Ausland verlagert werden. Obwohl ein Land vom Freihandel insgesamt profitiert, gibt es Gruppen, die verlieren. Und das sind die amerikanischen Industriearbeiter, die jetzt Trump gewählt haben. Er nimmt sich dieser Leute an, will ihnen helfen, indem er diese Industriezweige wieder zurückholt und versucht, eine weitere Abwanderung zu verhindern.

Erklären Sie sich so Trumps Erfolg?

Sinn: Meine Interpretation des Geschehens ist auch: Hier hat ein Land das multikulturelle Experiment gemacht und ist mit dem Ergebnis nicht zufrieden. Die Weißen haben zu 60 Prozent mehr Trump gewählt als Clinton. Was lernt man daraus? Dass die Welt, so unterschiedlich sie ist, vielleicht andere Wege finden muss, um friedlich miteinander umzugehen, anstatt alle ethnischen Gruppen in einem Land im Kochtopf umzurühren.

Wie soll das funktionieren?

Sinn: Man bleibt zu Hause, ganz einfach. Das heißt, der Fortschritt entwickelt sich in den Ländern, etwa Asien oder Afrika. Wir haben die Wahl, ob wir werden wollen wie Amerika und die enormen sozialen Konflikte ins Land holen wollen, oder ob wir lieber eine andere Strategie wählen und uns über Freihandel fair mit anderen Ländern austauschen, anstatt die freie Zuwanderung in den Sozialstaat zu erlauben. Ich halte das für falsch.

Damit es diesen Ländern besser geht: Was müssen Politik und Wirtschaft tun?

Sinn: Es sind zwei Dinge nötig: Wir sollten sie nicht diskriminieren und nicht die Handelsbarrieren aufrecht erhalten, die wir heute haben. Das Zweite ist die Befestigung der Grenzen. Ein Staatenbund wie die EU kann nicht ohne die Sicherung der Außengrenzen funktionieren, sonst ist es eine chaotische Wildwestgesellschaft, wo sich die Leute die Köpfe einschlagen. Vielen Leuten ist das nicht klar, die reden von einer offenen Gesellschaft mit offenen Grenzen. Das stimmt alles nicht.

Wenn wir auf Europa blicken, sehen wir die Eurokrise, die Flüchtlingskrise, das Hin und Her mit Ceta – wie stabil ist die EU noch?

Sinn: Die EU ist angeschlagen, wir sind in der größten Krise seit ihrer Gründung, weil es viele Themen gibt, in denen wir uns nicht einigen können. Und das zweitgrößte Mitglied der EU ist gerade ausgetreten. Der Austritt Großbritanniens ist gleichbedeutend mit dem gleichzeitigen Austritt der 20 kleinsten der 28 EU-Staaten. Im Grunde ist das ein so katastrophales Ereignis, dass man auch die Regeln der EU hinterfragen und das Vertragssystem ändern muss, damit das nicht nochmal passiert. Und auch um die Briten zu veranlassen, sich in Zukunft möglichst nah an der EU aufzuhalten. Wenn die EU ihre Ankündigung wahr macht und jetzt den Handel mit Großbritannien mit Zöllen belasten will, dann wird Deutschland sehr stark getroffen. Wir müssen auf jeden Fall am Freihandel mit Großbritannien festhalten, das Land ist unser drittgrößter Exportmarkt. Amerika ist der größte Exportmarkt. Auch da drohen Gefahren. In diesem Zusammenhang kann ich der deutschen Regierung nur empfehlen, eine grundsätzlich freundliche Haltung gegenüber der neuen amerikanischen Regierung einzunehmen und den moralischen Zeigefinger wieder einzuholen.

Die südeuropäischen Staaten sitzen immer noch in der Schuldenfalle. Portugal wackelt wieder, Griechenland sowieso. Ist ein Schuldenerlass sinnvoll?

Sinn: Wenn Länder nicht mehr in der Lage sind, ihre Schulden zurückzuzahlen, bleibt ja nichts anderes übrig. Griechenland ist pleite, Portugal steht am Rande der Pleite. Wenn es so weit ist, muss eben ein Schuldenschnitt kommen. Wer ihn in Anspruch nehmen will, muss anschließend aus dem Euro austreten, abwerten und wettbewerbsfähig werden, sodass er einen Handelsbilanzüberschuss hat, mithilfe dessen er wenigstens die restlichen Schulden bedienen kann und nicht wieder neue machen muss. Im Moment sagt der IWF: Griechenland kann seine Schulden nicht zahlen, die Europäer sollen den Griechen die Schulden erlassen, sodass sie wieder neue machen können. Das ist ja wohl keine sinnvolle Politik.

Auch Italien wackelt, es herrscht eine Bankenkrise, die Wirtschaft ist schwach.

Sinn: Ja, so ist es. Ich sage nicht, dass das Land austreten sollte. Aber die Prognose, dass Italien auch in zehn Jahren noch im Euro bleibt, verliert mit der Zeit immer mehr von ihrer ursprünglich mal sehr hohen Wahrscheinlichkeit. Dass Italien nicht vorankommt, liegt daran, dass das Land durch die Rettungsarchitektur in die Lage versetzt wurde, sich zu sehr niedrigen Zinsen zu verschulden. Wer sich verschulden kann, reformiert nicht. Indem wir für ihre Schulden einstehen, haben wir den Ländern Südeuropas die Zinsen gesenkt und sie in die Verschuldung gelockt.

In Griechenland ist die soziale Lage ohnehin schon schlecht. Wie sollte man da weiter sparen?

Sinn: Die soziale Lage ist schlecht, weil es eine Massenarbeitslosigkeit gibt. Und warum gibt es die? Weil Griechenland zu teuer ist, weil es sich zu stark verschuldet hat und eine inflationäre Kreditblase hatte. Hätte man Griechenland also von vornherein im Euro weniger Verschuldung zugestanden, hätte es diese Blasenentwicklung nicht gegeben. Der einzige Weg zur Gesundung im Euro ist heute die Austeritätspolitik, die Sparsamkeit, weil die Wirtschaft zu einer allmählichen Preissenkung im Vergleich zu den Nachbarn gezwungen wird. Das verbessert die Wettbewerbsfähigkeit. Aber eine echte Deflation ist schwierig, ähnlich wie eine Chemotherapie beim Krebs. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit führt sie zu einem Endzustand, wo man wieder gesundet. Aber die Therapie als solche ist ziemlich schrecklich. Deswegen finde ich es besser, wenn Griechenland austritt und abwertet.

Die EZB fährt also weiterhin ihren Niedrigzins-Kurs. Wie lange ist das für den Steuerzahler noch zumutbar?

Sinn: Der ist ihm schon lange nicht mehr zumutbar, denn er verliert dadurch die Gewinnausschüttungen der Zentralbank an das Finanzministerium. Auch werden die Sparer getroffen. Dass sie noch nicht revoltieren, erklärt sich nur daraus, dass sie noch nicht wissen, was das für ihre Rente bedeutet. Wenn sie dann protestieren, weil das Geld nicht reicht, ist es schon lange weg, und sie können nichts mehr tun.

Was raten Sie den Deutschen: das Geld ausgeben oder sparen?

Sinn: Die Rentenversicherung wird nicht mehr reichen, weil es an Nachwuchs fehlt. Dagegen hilft nur Kinder kriegen oder sparen. Aber wo soll man sparen? Es ist alles ausgereizt. Finanzanlagen bringen keine Zinsen mehr, und andere Anlagen wie Immobilien sind so teuer geworden, dass das mittlerweile auch kein Geschäft mehr ist. Im Moment geht es Deutschland konjunkturell sehr gut. Diese Lage und der Umstand, dass die Menschen Arbeitsplätze haben, verdecken die anderen Probleme, die in der Zukunft liegen und im Moment nur auf dem Papier bestehen. Aber aus dieser Papierlage wird Realität werden.

Kann man die Rente gegen Armut sichern?

Sinn: Im gesetzlichen System ist das kaum möglich. Wir werden im Jahr 2030 schon doppelt so viele Alte haben, die von den Jungen ernährt werden müssen, wie im Jahr 2000 – eine Verdoppelung des Altersquotienten. Das heißt also: Entweder werden die Rentenniveaus halbiert, oder die Belastung der Arbeitsbevölkerung verdoppelt sich gegenüber dem Jahr 2000. Die Politik will das so nicht wahrhaben und manipuliert das Rentensystem mit allen möglichenTricksereien, aber an dem harten Konflikt kann die Politik gar nichts ändern. Wir haben nun mal ein Rentensystem, das von der Hand in den Mund lebt.

Spart die Regierung auch anderweitig zu viel, etwa was Bildung und Infrastruktur angeht?

Sinn: Ja, da gibt es Defizite. Sie sollte mehr investieren, aber nicht zu Lasten der zukünftigen Generationen, sondern zu Lasten anderer Ausgaben.

Zum Beispiel?

Sinn: Ich denke zum Beispiel an die gut 20 Milliarden, die wir jedes Jahr für die Flüchtlinge ausgeben. Nicht, dass man die Leute nicht ernähren muss, wenn sie da sind. Aber sie reinzulassen war von vornherein ein großer Fehler. Weil diese Politik ja nicht durchhaltbar ist. Frau Merkel wurde durch den Zaun in Mazedonien gerettet. Durch den Rückgang der Fallzahlen ist das Thema in der öffentlichen Wahrnehmung ein bisschen in den Hintergrund getreten.

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