Przez to, że w Niemczech wprowadzono płacę minimalną, imigranci z Bliskiego Wschodu są skazani na bezrobocie – tłumaczy Hans-Werner Sinn, prezes monachijskiego Instytutu Analiz Ekonomicznych Ifo w rozmowie z Grzegorzem Siemionczykiem.

Grzegorz Siemionczyk: Europejski Bank Centralny zdecydował się niedawno na wydłużenie ilościowego łagodzenia polityki pieniężnej (tzw. QE), w ramach którego kupuje za wykreowane pieniądze instrumenty dłużne, głównie obligacje skarbowe państw strefy euro. Jak pan ocenia dotychczasowe efekty tego programu, rozpoczętego na dużą skalę w marcu br.?

Hans-Werner Sinn: Szczerze powiedziawszy jestem zaskoczony jego skutecznością. Inflacja bazowa (nie uwzględniająca cen, na które bank centralny ma niewielki wpływ, np. energii – red.) wynosiła 0,6 proc. rocznie, gdy EBC rozpoczynał QE, a dziś jest w okolicy 0,9 proc. W tak krótkim czasie to jest znaczący wzrost. Z tego powodu nie rozumiem, dlaczego Mario Draghi (prezes EBC – red.) uważa, że w dotychczasowej skali program ten był nie wystarczający. Być może EBC ma jakiś inny cel, poza oficjalnym (utrzymywanie rocznej inflacji tuż poniżej 2 proc. – red.).

Wielu ekonomistów twierdzi, że głównym celem EBC jest obecnie osłabianie euro.

EBC nie ma mandatu do prowadzenia polityki kursowej, ale wszyscy wiedzą, że QE oddziałuje na gospodarkę głównie poprzez osłabianie euro. To bowiem skutkuje wyższymi cenami importowymi, co podbija inflację, oraz pozwala eksporterom podnosić ceny. Strefa euro potrzebuje nieco szybszej inflacji bo dzięki niej kraje z południa mogą zwiększyć swoją konkurencyjność. Wystarczy, że tam ceny nie wzrosną.

Najwięcej krytyków polityka EBC ma w Niemczech, które – według komentatorów z innych krajów – najbardziej na słabnącym euro korzystają, bo mają najbardziej rozwinięty sektor eksportowy.

To jest fałszywy, merkantylistyczny argument. Eksport jest pożyteczny o tyle, o ile pozwala sfinansować import. Słabsze euro oznacza, że za eksportowane towary otrzymuje się mniej importowanych. Czyli z perspektywy Niemiec to oznacza pogorszenie warunków wymiany handlowej. Niemieccy konsumenci na osłabieniu euro na pewno nie korzystają. Ale uważam, że EBC miał prawo podjąć ograniczony program QE w celu ratowania euro.

Niedawno czytałem artykuł dwóch włoskich ekonomistów, którzy twierdzili, że zaledwie kilkuprocentowe osłabienie chińskiego juana w stosunku do euro latem tego roku pogorszyło koniunkturę w Niemczech. Najwyraźniej w ich ocenie nawet niewielkie umocnienie euro mocno szkodzi niemieckiej gospodarce.

Zgadzam się, że kurs wymiany waluty danego kraju ma silny wpływ na popyt zagraniczny na jego produkty. Ale nie zgadzam się, że to jest istotne dla jego dobrobytu. Często jest odwrotnie. Boom eksportowy spowodowany dewaluacją waluty przez jakiś czas może napędzać popyt i w efekcie gospodarkę, ale na dłuższą metę obniży standard życia społeczeństwa. Istnieje coś takiego, jak optymalny kurs wymiany waluty. Niedobrze jest, gdy rzeczywisty kurs mocno od niego odbiega w którąkolwiek stronę. Tak samo, jak firma nie może ustalić swoich cen zbyt wysoko ani zbyt nisko.

W europejskiej debacie publicznej problemy Grecji w ostatnich miesiącach zeszły na dalszy plan. W tym czasie tamtejszy rząd zdołał przekonać wierzycieli, że jest gotów reformować gospodarkę, za co otrzymał kolejną transzę pomocy finansowej. Czyżby to były pierwsze zwiastuny, że Grecja wkroczyła na drogę rekonwalescencji?

W tym roku grecka gospodarka miała wyjść z kilkuletniej recesji. Tak się nie stało, nadal się ona kurczy. Trudno to uważać za odmianę losów. I nie mam dużych nadziei, że Grecja będzie w stanie swoje problem rozwiązać. Tamtejsza gospodarka jest niekonkurencyjna. Płace są tam dwukrotnie wyższe, niż w Polsce, ale Grecy nie są dwukrotnie bardziej produktywni, niż Polacy. To oznacza, że poziom życia w Grecji jest nieuzasadniony w świetle jej potencjału produkcyjnego.

Instytucje międzynarodowe udzieliły Grecji pomocy finansowej zakładając, że będzie ona w stanie dokonać tzw. wewnętrznej dewaluacji, czyli obniżyć poziom płac i cen relatywnie do innych gospodarek. Czy sądzi Pan, że Grecja potrzebuje prawdziwej dewaluacji, czyli osłabienia waluty, co byłoby możliwe tylko po jej wyjściu ze strefy euro?

Krótka odpowiedź brzmi: tak.

Ale czy to nie zwiększyłoby ciężaru długów Grecji, które byłyby nadal wyrażone w euro, prowadzając do jej bankructwa?

Oczywiście, że tak by się stało. Ale Grecja jest bankrutem tak czy inaczej. Potrzebowałaby umorzenia części zobowiązań zarówno w strefie euro, jak i poza nią. Na dobrą sprawę powrót do własnej waluty, dający nadzieję na poprawę bilansu handlowego Grecji, jest dla wierzycieli jedyną szansą na odzyskanie chociaż części pieniędzy.

Ale wierzycielami Grecji są dziś głównie Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Europejski Bank Centralny i rządy państw strefy euro. Co mogłoby je skłonić do zaakceptowania niewypłacalności Grecji?

Dawniej secesji Grecji przeciwstawiali się inwestorzy z sektora prywatnego, którzy przewidywali, że dopóki będzie ona członkiem strefy euro, dopóty jej zobowiązania regulowali będą podatnicy z innych państw. Te kalkulacje okazały się słuszne. Właśnie dlatego dziś dług Grecji jest w rękach międzynarodowych instytucji. A MFW i EBC nie zgodzą się na bankructwo Aten, bo obawiają się utraty wiarygodności. W przypadku drugiej z tych instytucji, straty związane z niewypłacalnością Grecji stanowiłyby też dowód na to, że naruszyła ona artykuł 123 Traktatu o Funkcjonowaniu UE, zakazujący finansowania rządów przez bank centralny. Grecja jest jednak bankrutem i jej wierzyciele nie odzyskają pieniędzy. Co najwyżej wierzytelności MFW i EBC zostaną „wykupione" przez rządy państw eurolandu finansujących Grecję. Dlatego instytucje te opowiadają się za kontynuacją programów pomocowych.

Czyli Grecja nie ma szans na odrodzenie, jeśli najpierw nie zbankrutuje, ale na to nie godzą się jej istotni wierzyciele. To wygląda na sytuację bez wyjścia.

Fiskalna pomoc Grecji może zostać wstrzymana. Wtedy oczywiście MFW i EBC będą musiały ponieść straty.

Na początku tego tysiąclecia to Niemcy uchodziły za „chorego człowieka Europy", były w ogonie pod względem tempa wzrostu gospodarczego. Dziś uchodzą za lokomotywę gospodarczą UE. Jak tę przemianę udało się osiągnąć?

W latach 70. i 80. w Niemczech doszło do eksplozji płac. To stało się problemem po upadku Żelaznej Kurtyny. Nagle niemieckim pracownikom wyrosła konkurencja w postaci dobrze wykształconych, ale tanich kadr z Europy Środkowo-Wschodniej i innych regionów. Trzeba więc było zahamować wzrost płac. Rząd Gerharda Schroedera podjął reformy znane jako Agenda 2010, które odchudziły państwo dobrobytu. Obniżono m.in. zasiłki dla bezrobotnych, dzięki czemu ludzie zaczęli akceptować nieco niższe płace. To oznaczało, że opłacalne stało się tworzenie nowych miejsc pracy, które wcześniej nie miały racji bytu. Przykładowo, możliwy stał się rozwój sektora usług. Wskutek tego mocno spadła stopa bezrobocia wśród osób gorzej wykwalifikowanych, która wcześniej była w Niemczech wyższa, niż w jakimkolwiek innym kraju Zachodu. Dziś jesteśmy w środku stawki. Ale to był długotrwały i bolesny proces.

W 2005 r. głośne było pańskie ostrzeżenie, że RFN zamienia się w "gospodarkę bazarową". Chodziło o to, że w związku z wysokimi kosztami produkcji nad Renem, miejsca pracy były przenoszone za granicę. Niemieckie firmy w coraz większym stopniu zajmowały się więc składaniem komponentów wyprodukowanych gdzie indziej. Ten model gospodarczy udało się zmienić?

Teza o „gospodarce bazarowej" często było opacznie rozumiana. Nie twierdziłem, że import komponentów był sam w sobie czymś złym. Niemcy po prostu wyspecjalizowały się w końcowych fazach procesu produkcji, organizacji pracochłonnych zadań, które wykonywane są gdzie indziej. To był dla nas nowy model gospodarczy, który pozwalał tworzyć dużą wartość dodaną. Ale ten proces zaszedł za daleko. Sektor eksportowy rozwinął się tak bardzo, że zaniedbane zostały inne sektory, np. budowlany i usługowy. Efektami tego modelu wzrostu była duża nadwyżka handlowa i niedobór miejsc pracy.

Dzisiaj w Polsce często słyszy się utyskiwania, że staliśmy się montownią dla zachodnich firm, a zamiast promować na świecie własne marki, eksportujemy głównie bezmarkowe komponenty do cudzych – w dużej mierze niemieckich - produktów. To rzeczywiście jest jakiś powód do niepokoju?

Dalszy rozwój polskiej gospodarki naturalnie będzie prowadził do tego, że w eksporcie coraz większy udział będą miały dobra finalne pod rodzimymi markami. Ale to nie jest coś, czego można dokonać mocą politycznej decyzji. Politycy nie mają odpowiedniej wiedzy ani środków, żeby podnieść gospodarkę na wyższy poziom. To musi być efekt rozwoju polskich firm.

Politycy mogą w tym jednak pomóc. Nowy polski rząd dużo mówi np. o potrzebie zwiększenia dostępności rodzimego kapitału dla firm i rozruszania krajowych inwestycji. Te propozycje opierają się na podejrzeniu, że zagraniczne firmy nie są zainteresowane przenoszeniem do Polski produkcji i procesów tworzących największą wartość dodaną.

W ostatnim ćwierćwieczu Polska dokonała spektakularnego skoku rozwojowego. To był cud gospodarczy porównywalny z tym, którego Niemcy doświadczyły po II wojnie światowej. I w dużej mierze był on napędzany przez zagranicznych inwestorów. Gdy Polska zaczęła uczestniczyć w światowym obiegu gospodarczym, miała niskie płace, które kusiły zagraniczne firmy. A ich konkurencja o pracowników windowała te płace. Ten proces będzie jeszcze trwał przez kolejne dwie dekady. Trzeba tylko pamiętać, że wynagrodzenia można tylko ciągnąć w górę, nie można ich popychać na drodze regulacji.

Są w Polsce ekonomiści, którzy twierdzą, że gdybyśmy wprowadzili wyraźnie wyższą płace minimalną, wymusilibyśmy na firmach inwestycje zwiększające produktywność i w efekcie unowocześnilibyśmy gospodarkę, popchnęli ją wyżej na globalnej drabinie wartości dodanej.

To jest fałszywa teoria, która była testowana 20 lat temu we wschodnich Niemczech. Na drodze rządowych interwencji w byłym NRD zostały podniesione płace, co miało doprowadzić do skoku produktywności. I tak się stało, ale tylko dlatego, że mało wydajne firmy, które mogły utrzymać się przy niskim poziomie płac, upadły. Produkcja w przeliczeniu na pracownika rzeczywiście wzrosła, ale zniknęły nieproduktywne firmy i tworzone przez nie miejsca pracy. Takie podnoszenie wydajności to absurd.

Wróćmy do niemieckiego modelu gospodarczego. Dziś Niemcy są często krytykowane, np. przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy, za nadmierną nadwyżkę na rachunku obrotów bieżących, co można w uproszczeniu rozumieć jako nadmiar oszczędności w stosunku do krajowych wydatków konsumpcyjnych i inwestycyjnych. Z czego to wynika?

Poziom inwestycji w Niemczech jest rzeczywiście niski w porównaniu międzynarodowym, ale wyższy, niż w czasach Schroedera. Wtedy oszczędności były eksportowane do innych regionów świata, bo Niemcy były zbyt drogie, żeby tu inwestować. To się zmieniło. Powiedziałbym nawet, że teraz Niemcy są zbyt tanie. To jednak oznacza, że sprzedajemy za granicę dużo towarów i usług, ale niewiele za to kupujemy, co skutkuje właśnie dużą nadwyżką handlową (to główna składowa rachunku obrotów bieżących – red.).

Na początku 2015 r. w Niemczech wprowadzona została płaca minimalna, która w pewnej mierze była odpowiedzią na zarzuty, że Niemcy prowadzą politykę „okradania sąsiadów", tzn. sami mało kupują, ale dużo i tanio sprzedają, odbierając rynki zbytu firmom z innych krajów eurolandu. Dzięki wyższym płacom, wzrosnąć miały wydatki konsumpcyjne nad Renem. Czy to był właściwy krok?

Płaca minimalna to forma pchania wynagrodzeń i z tego powodu uważam ją za przeciwskuteczną. Tym, czego naprawdę potrzebujemy, jest mniej sterowania inwestycjami na szczeblu europejskim. Chodzi mi o to, że EBC ściąga inwestycje do krajów z południa strefy euro, ponieważ zapewnia inwestorom swego rodzaju darmowe ubezpieczenie takich lokat. Gdyby tak nie było, więcej inwestycji napływało by do Niemiec. Krótko mówiąc, najlepszym rozwiązaniem problemu nadwyżki handlowej w Niemczech jest pozwolenie rynkowi decydować, dokąd powinny płynąć oszczędności i – tym samym - inwestycje.

Spośród wszystkich państw UE, Niemcy mają bodajże największy problem ze starzeniem się społeczeństwa. Czy to jest dziś największa bariera rozwoju niemieckiej gospodarki?

Tak, to ogromny problem. Za 15 lat ostatnie pokolenia ludzi urodzonych w trakcie powojennego boomu demograficznego, czyli dzisiejsi 50-latkowie, będą chcieli utrzymać emerytury. Powinny one być finansowe przez ich potomstwo, którego oni jednak nie posiadają. To oznacza, że Niemcy muszą dłużej pracować, ale też więcej – i inaczej, niż kupując greckie obligacje - odkładać na emeryturę. Potrzebujemy też wykwalifikowanych imigrantów. Obawiam się, że nie napłyną oni jednak z Syrii, gdzie dwie trzecie społeczeństwa są funkcjonalnie niepiśmienne. Chodzi więc raczej o imigrantów z Europy Środkowo-Wschodniej i Azji. Swoją drogą, uważam, że imigracja z Polski do Niemiec była dla naszych krajów obopólnie korzystna. W zrujnowanej wskutek 50 lat komunizmu polskiej gospodarce nie dało się z dnia na dzień stworzyć tylu miejsc pracy, aby zatrudnienie znaleźli wszyscy chętni. Tworzenie i rozwój firm trwa latami. Polacy, którzy w między czasie wyjeżdżali pracować i uczyć się na Zachodzie, wracali przywożąc oszczędności i umiejętności.

Czy w Niemczech szuka się pomysłów na zwiększanie dzietności, jest prowadzona jakaś polityka prorodzinna ?

Dzietność to w Niemczech temat tabu ze względu na politykę, jaką w tym zakresie prowadzili naziści. Dziś więc o tym się nie rozmawia. Panuje natomiast zgoda, że potrzebujemy więcej imigrantów. Pytanie jednak, skąd mają oni pochodzić. Uchodźcy z Bliskiego Wschodu i Afryki nie pomogą naszej gospodarce, ale musimy ich przyjmować z powodów humanitarnych.

Czyli otwartość rządu Angeli Merkel na uchodźców nie ma podtekstu gospodarczego? Rozmawiałem niedawno z pewnym francuskim ekonomistą, który zapewniał, że choć na krótką metę przyjmowanie uchodźców będzie sporym obciążeniem dla niemieckiego budżetu, to z czasem przyniesie gospodarce korzyści. Imigranci będą podejmowali prace i nawet jeśli otrzymają tylko minimalne wynagrodzenia, i tak podbiją popyt konsumpcyjny.

To jest absurdalny keynesizm. Właśnie przez to, że wprowadziliśmy płace minimalną, nie jesteśmy w stanie zintegrować społecznie niewykwalifikowanych imigrantów. Gdy rośnie podaż pracowników, płace powinny zmaleć, aby wzrósł popyt na pracę. Ale w obecnej sytuacji tak się stać nie może. Czyli imigranci zasilają grono bezrobotnych.

Tłumaczył pan skąd się bierze niski poziom inwestycji w Niemczech. Obecnie jednak niski wzrost wartości inwestycji wydaje się być problemem całej strefy euro. Dlaczego pomimo rekordowych zapasów gotówki i rekordowo taniego kredytu europejskie firmy nie chcą inwestować?

EBC swoimi programami obniżył stopę zwrotu z inwestycji. W zwykłych warunkach inwestorzy kupujący ryzykowne aktywa, takie jak obligacje skarbowe państw w złej kondycji finansowej, wymagają, aby dawały one wysokie stopy zwrotu. Ale obecnie EBC jest gwarantem takich aktywów, wskutek czego ich rentowności są niskie. A to ujemnie wpływa na stopę zwrotu z kapitału w całej Europie. Na krótką metę zapewnia to stabilność fiskalną krajom strefy euro, ale na dłuższą metę jest szkodliwe. Zagraża stabilności finansowej, skłaniając rządy do nadmiernego zadłużania się. Kryzys zadłużeniowy w strefie euro związany z tym, że wyeliminowane zostały różnice w stopach zwrotu z obligacji poszczególnych państw, to w średnim terminie poważne zagrożenie. Nie kupuje argumentu, że to ryzyko jest mniejsze, niż ryzyko potencjalnego kryzysu dzisiaj, z którym walczy EBC.

Ale przecież na początku powiedział Pan, że program QE jest zaskakująco skuteczny.

Bo akurat ten program nie jest zły. Najgorsze były wcześniejsze, asymetryczne działania EBC, które skutkowały tym, że napływ kredytu do jednych państw był większy, niż do innych. QE stanowi odejście od tamtych błędów. W ramach tego programu każdy bank centralny strefy euro kupuje obligacje własnego rządu i ponosi związane z tym ryzyko.

Read more www.rp.pl