Der 69-jährige Hans-Werner Sinn zählt zu den bekanntesten und profiliertesten Ökonomen in der Wissenschaft wie auch in wirtschaftspolitischen Debatten. Er legt wirtschaftliche Zusammenhänge so dar, dass ein breites Publikum begeistert zuhört, in Vortragssälen oder Seminarräumen. Geht es um den Euro, Griechenland, die Europäische Zentralbank, grüne Energie, Demografie oder Migration, erhält er mit seinen Beiträgen grosse Aufmerksamkeit. Früher war er eher im Zusammenhang mit der deutschen Wiedervereinigung, dem Steuersystem oder der Bankenregulierung in Erscheinung getreten. Er hat in seiner Karriere als Leiter des Ifo-Instituts und als Professor an der Universität München das internationale CESifo-Forschernetzwerk und das Forschungsinstitut CES aufgebaut und geführt. Seit 2016, nach seiner Emeritierung in München, ist er ständiger Gastprofessor an der Universität Luzern.

Herr Sinn, Sie haben in Ihrer langen Karriere viel erlebt. Was hat die Ökonomie der Gesellschaft Ihrer Ansicht nach gebracht?

Die Ökonomie hat der Gesellschaft Effizienz und Stabilität gebracht. Denken Sie einmal an Deutschland. Da haben die ersten Ökonomen seinerzeit die bismarckschen Sozialgesetze vorbereitet. Sie wurden als Kathedersozialisten beschimpft, aber sie haben es dadurch ermöglicht, die sozialistische Revolution in Deutschland zu verhindern. Die sozialstaatlichen Grundeinrichtungen wie Rentenversicherung, Krankenversicherung, Unfallversicherung und später auch die Arbeitslosenversicherung sind heute Selbstverständlichkeiten in praktisch allen Ländern und haben sich als sinnvolles Korrektiv der reinen Marktwirtschaft herausgestellt.

Sozialsysteme werden aber auch zur Belastung.

Ja, viele Länder übertreiben es, das ist die Kehrseite, aber kaum jemand würde heute sagen, dass wir keine staatliche Rentenversicherung und keine Arbeitslosenversicherung brauchen. Und denken Sie an den Wiederaufbau der Marktwirtschaft in Deutschland. In der Nachkriegszeit waren Ökonomen in Deutschland sehr wichtig, um den Kurs Ludwig Erhards zu begründen. Erhard war ja selber ein Ökonom der Marktwirtschaft, die Freiheit von Preisregulierungen war sein Erfolgsmodell. Oder nehmen Sie die schröderschen Reformen, an der Ökonomen mitgewirkt haben. Ökonomen haben viele Entwicklungen massgeblich geprägt.

War für Sie Ökonomie von Anfang an das Wunschfach?

Als junger Abiturient wollte ich eigentlich Biologie studieren. Dann sah ich, dass das wohl zum Beruf des Biologielehrers führen würde; das wollte ich aber nicht werden und bin dann mehr oder weniger aus Verlegenheit zur Ökonomie gekommen. Das war damals die 68er Zeit, es gab viele politische Diskussionen, es war spannend. Ausserdem dachte ich: «Ökonomie hat mit Geld zu tun, Geld muss man ja irgendwie verdienen, so schlecht kann das also nicht sein.» Und ich habe es nie bereut. Das Fach hat mich fasziniert, gleich von Anfang an, und diese Faszination hat sich über fünfzig Jahre erhalten. Vor genau fünfzig Jahren fing ich an zu studieren.

Was war das Faszinierendste für Sie?

Vor allem als es um die Funktionsweise von Märkten ging, als man das erste Mal begriffen hat, dass Märkte effizient sein können, dass es so etwas gibt wie eine Ordnung, die dezentral, aus der scheinbaren Anarchie resultiert, was zunächst ja überhaupt nicht naheliegend erscheint. Später war es die Finanzwissenschaft als Lehre von der Grenzlinie zwischen staatlicher und privater Aktivität, auch die Frage: Welche Güter und Aufgaben gibt es überhaupt? Was können Private machen, und was kann nur der Staat machen? Wo genau liegt die Grenzlinie?

An dieser Grenzlinie wird ja hin- und hergezerrt.

Immer wieder. Wir haben seit der Finanzkrise eine Bewegung zurück zu mehr Staat. Unter Reagan und Thatcher hatte es eine Deregulierungswelle gegeben, die neoklassische Theorie der Ökonomie war damals politisch sehr populär geworden. Aber jetzt sehen wir ein Erstarken des Keynesianismus. Es ist erstaunlich, dass nicht nur die Linken dafür sind – die sind immer für staatliche Interventionen –, sondern dass jetzt auch die Vertreter der Kapitalmärkte es so richtig toll finden, wenn ihre Portefeuilles durch eine staatliche Geldschwemme gerettet werden. Da ist eine für mich fast unheimliche Koalition zwischen den Linken und beispielsweise der City of London entstanden.

Ist denn heute der ordnungspolitische Kompass verstellt?

Der Staat setzt die Spielregeln, aber er muss sie richtig setzen. Früher stand diese Systemdiskussion noch im Vordergrund, da gab es ja den Kommunismus noch und im Westen die Marktwirtschaft. Die Systeme miteinander zu vergleichen und zu sehen, was funktioniert und was nicht funktioniert, war sehr spannend. Manchmal mache ich mir einen Spass mit der Vorstellung, man hätte eine kleine Region mit einem echten Kommunismus als Anschauungsbeispiel für die Studenten erhalten, damit sie begreifen, warum solch ein System nicht funktioniert. Aber die Wirklichkeit ist leider so, dass viele Leute heute manche sozialistischen Gedanken wieder gut finden.

Stimmen denn die Spielregeln noch, wenn die Staatsschulden derart in die Höhe schnellen können? Ist die Demokratie überhaupt stark genug, um die Politik zu kontrollieren?

Tatsächlich neigen viele Staaten zu sehr zur Verschuldung, weil die Staaten heute Geschenke zu Lasten von Bürgern verteilen können, die noch gar nicht mitstimmen können, nämlich zu Lasten zukünftiger Generationen. Nun kann man sagen: Die zukünftigen Generationen sind ja die Kinder der heute Wahlberechtigten – wieso sollte man also befürchten, dass sie im Übermass belastet werden? Aber nicht alle Leute haben Kinder, die Verbindung von der Gegenwart in die Zukunft ist nicht so klar. Könnten in der Demokratie Eltern auch die Stimmen ihrer Kinder geltend machen, wäre die Verschuldung sicher geringer.

Wer verschuldet ist, fürchtet ja Zinserhöhungen. Wenn nun die US-Notenbank – das Fed – Zinsschritte nach oben macht – was erwarten Sie für Europa?

Käme es in Europa zu Zinssteigerungen, gerieten die verschuldeten Länder Südeuropas in enorme Schwierigkeiten, denn sie alle haben sich auf niedrige Zinsen eingestellt. Vor allem Italien, Spanien und Griechenland wären stark betroffen. Sollten hingegen die Europäer weiteren amerikanischen Zinsschritten nicht folgen, käme es zu einer erneuten Euro-Abwertung. Die Folge wäre ein Inflationsschub, so dass die Europäische Zentralbank (EZB) mit ihrer Politik der Null- und Negativzinsen in Erklärungsnöte käme, da sie ja eigentlich Preisstabilität anpeilen sollte.

Welche Ziele verfolgt die EZB genau?

Sie verfolgt eine Mischung aus dem Auftrag des Maastrichter Vertrags, die Preise stabil zu halten, und aus dem selbstgesetzten Ziel, die Schuldenstaaten Südeuropas zu retten. Damit liegt die EZB aber ausserhalb ihres Mandats. Sie darf nicht Staatenrettung betreiben, sie darf auch keine Kapitallenkung betreiben, und sie weicht stark vom Ziel der blossen Preisstabilisierung ab. Sie will sich bei diesem Thema so verhalten wie die US-Notenbank Fed, obwohl sie ein ganz anderes Mandat hat.

Also Vorbild Amerika?

Im Grunde geht die EZB noch viel weiter. Mit dem sogenannten SMP-Kaufprogramm hat sie die nationalen Notenbanken gezwungen, von den Krisenländern Staatspapiere im Umfang von über 220 Milliarden Euro zu erwerben, und dann im Zuge des OMT-Programms sogar noch versprochen, sie notfalls unbegrenzt zukaufen zu lassen. Ausserdem werden die Notenbanken des Euro-Systems im Zuge des QE-Programms bis Ende des Jahres für 1800 Milliarden Euro Staatspapiere gekauft haben. Das alles gibt es in Amerika nicht. Da kauft das Fed gar keine Papiere der Einzelstaaten, ähnlich wie die Schweizerische Nationalbank ja auch keine Obligationen der Kantone kauft.

Warum kann die EZB so leichtfüssig und ungestraft rote Linien überschreiten?

Man hat beim Festlegen der Entscheidungsregeln der EZB zu wenig Gewicht auf qualifizierte Mehrheiten gelegt. Die meisten Beschlüsse werden mit einfacher Mehrheit gefasst, und das in Gremien, in denen Malta das gleiche Stimmengewicht hat wie Deutschland. Es sollte mehr über Konsens entschieden werden. Es ist ein Unding, dass die Notenbank des grössten Euro-Landes die Bundesbank, die immerhin für einen Viertel der Verluste haftet, permanent überstimmt wird.

Tut die Bundesbank wirklich alles, was in ihrer Macht steht, um sich zu wehren?

Die Bundesbank beschränkt sich auf verbale Proteste, ohne dass sie von der Möglichkeit Gebrauch macht, sich an bestimmten Aktionen nicht zu beteiligen – was natürlich sofort enorme Turbulenzen zur Folge hätte. Eines Tages könnte sich aber die Frage stellen, ob die Bundesbank weiterhin einfach die Beschlüße der Mehrheit des EZB-Rats ausführen soll, wenn offenkundige Rechtsverstöße begangen werden.

Beim deutschen Bundesverfassungsgericht wurde schon mehrmals gegen Deutschlands Mitmachen beim Euro geklagt. Das Gericht sagte, es gebe eine Grenze, die sei aber noch nicht erreicht. Ginge die Schaffung eines Euro-Finanzminister-Posten nun zu weit?

Ein Euro-Finanzminister, der über eine Steuer- und Verschuldungshoheit verfügte, würde die Budgetrechte des Deutschen Bundestags einschränken. Und so etwas kann nicht beschlossen werden ohne eine Vertragsänderung, die aber der Bundestag nicht ratifizieren könnte, weil das Budgetrecht des Bundestags zu den Rechten mit Ewigkeitsgarantie gehört, dessen sich der Bundestag auch im Fall einer hundertprozentigen Zustimmung nicht entledigen kann. In dem Fall wäre also eine verfassungsgebende Versammlung oder ein Volksentscheid nötig, um letztlich eine Neugründung der Bundesrepublik Deutschland herbeizuführen.

Wie sehen Sie das Risiko Italien, wenn die Schulden wieder zum Thema werden sollten?

Laut dem IWF, dem Internationalen Währungsfonds, sind bei Italiens Banken 18 Prozent der entrichteten Kredite notleidend, also faul. Das sind 85 Prozent des Eigenkapitals der italienischen Banken insgesamt; das italienische Bankensystem ist extrem angeschlagen. Viele Banken sind nicht mehr solvent. Ähnliches gilt für Portugal, wo der Anteil der faulen Kredite noch höher ist als in Italien.

Sollte es auf Biegen oder Brechen gehen – wäre eher ein Schuldenschnitt oder eher die Rettung durch die anderen Länder zu erwarten?

Es geht tatsächlich um die Wahl zwischen Schuldenschnitt und Transferunion. Wenn die Schuldenstaaten sich übernommen haben, hilft letztlich nur ein Schuldenschnitt, oder aber man richtet eine Transferunion ein, um ihnen regelmässig Geld zuzuschieben. Die dritte Variante, die Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit durch Sparen, Niedrighalten der Kosten und damit der Inflationsraten, ist viel schwieriger zu erreichen.

Was ist Ihre Prognose?

Wahrscheinlich wird sich Deutschland einlassen auf eine Transferunion – auch um selber die eigentlich notwendigen Abschreibungen nicht vornehmen zu müssen. Der deutsche Staat ist ja durch die Rettungsaktionen des Jahres 2012 an die Stelle eines Teils der privaten Gläubiger Griechenlands getreten. Ein Schuldenschnitt zwänge ihn zur sofortigen Verbuchung des Verlusts, und das ist relevant für die Berechnung des Staatsdefizits, da käme der ganze Haushalt durcheinander.

Ein Schuldenschnitt würde Ehrlichkeit bedeuten.

Ja, aber man will die Lasten lieber verstecken. Die Rückzahlung der Schulden verschiebt man auf den Sankt-Nimmerleins-Tag, und die Zinsen senkt man gegen null. Aus ökonomischer Sicht sind das natürlich auch Schuldenschnitte, auch wenn es buchhalterisch anders aussieht. Der Verlust für die Gläubiger ist in jedem Fall da.

Das heisst, dass Deutschland letztlich die Hauptlast aufgebürdet wird?

Ja, aber Deutschland wird das wohl nur so lange akzeptieren, wie die Konjunktur noch gut läuft. Das wissen die anderen auch. In dem Moment, da die Deutschen in eigene Probleme geraten – Wirtschaftsentwicklungen verlaufen nun mal in langen Wellen –, dürfte die Bevölkerung aufbegehren, dann wird es schwierig. Denken Sie nur an die in zehn bis fünfzehn Jahren anstehende Verrentung der Babyboomer-Generation, der Deutschland derzeit seine Stärke verdankt. Oft kommt aber das Argument, Deutschland profitiere so stark vom Euro, dass es als Gegenleistung füglich die anderen tragen könne. Das stimmt eben nicht. Das sind vordergründige Argumente. Man sagt, die Exportüberschüße seien ein Zeichen der Gewinne Deutschlands, das ist Unsinn. Denn sie resultieren aus einer Unterbewertung des Euro, was eigentlich heißt, dass Deutschland für die Exporte zu wenig Importe zurückerhält. Zudem erhält es für die Überschüße Schuldforderungen, die zur Hälfte aus bloßen Buchforderungen der Bundesbank, sogenannten Target-Forderungen, bestehen und praktisch wertlos sind. In einem normalen Unternehmen wird eine solche Forderung – ohne Fälligkeit mit einem Zins von null – mit einem Erinnerungswert von einem Euro in der Bilanz verbucht. Wenn die Bundesbank das auch so handhaben würde, dann wäre jetzt schon klar, dass die Hälfte der deutschen Exportüberschüsse nie bezahlt werden. Man kann ja wohl nicht behaupten, Deutschland profitiere, wenn es die Hälfte seiner Exportüberschüsse verschenkt. Über die Aussage, Exportüberschüsse würden einem Land helfen, haben sich schon Generationen von Ökonomen aufgeregt, aber man bringt das aus den Köpfen der Politiker nicht raus.

Die Exportindustrie aber profitiert doch?

Ja, natürlich. Zu Lasten der Konsumenten und Steuerzahler.

Wie sehen Sie das Ergebnis der Währungsunion für Deutschland, grob zusammengefasst?

Die Deutschen werden ihre Forderungen gegenüber dem Euro-System niemals ganz zurückerhalten, das waren zur Jahresmitte 861 Milliarden Euro. Ausserdem ist zu bedenken: Deutschland war bezüglich Pro-Kopf-Bruttoinlandsprodukt 1995, als am Gipfel von Madrid die Beteiligung am Euro beschlossen wurde, auf Platz zwei der jetzigen Euro-Länder hinter Luxemburg. Mit der Einführung des Euro fiel es in den ersten Jahren auf Platz acht zurück und hat sich wegen der vergleichsweise guten Entwicklung seit 2010 inzwischen wieder auf Platz sechs vorgerobbt. Wie man daraus schliessen kann, Deutschland sei ein Gewinner des Euro, ist mir schleierhaft.

Kann die EU überleben?

Ja, natürlich. Ich sehe nicht, wieso die EU auseinanderbrechen sollte, wenn die Fehler des Euro korrigiert werden, ganz im Gegenteil. Die EU war für Europa ein Segen, der Euro nicht.

Wie sehen Sie den freien Personenverkehr in der EU, wird dieser Ihrer Ansicht nach in den nächsten fünf bis zehn Jahren Bestand haben?

Der freie Personenverkehr ist ein Wert an sich, den würde ich nicht gerne opfern, insofern bedaure ich die Brexit-Entscheidung. Aber wenn ein Land die Freizügigkeit nicht möchte, muss man das respektieren. Insofern soll man die Briten auch nicht abstrafen. Freihandel hilft gerade dann besonders viel, wenn die Menschen nicht wandern können. Was wir auf jeden Fall ändern sollten, ist das sogenannte Inklusionsprinzip, das war ja auch Camerons Ziel. Es sollte zum Beispiel eine Karenzfrist geben, bevor EU-Zuwanderer ins Sozialsystem eintreten können.

Ist die Zuwanderung in den Sozialstaat denn verbreitet?

Niemand wird bestreiten, dass die Zuwanderer wegen Einkommensdifferenzen nach Deutschland kommen. Sie vergleichen die Summe aus Lohnzahlungen und Sozialleistungen mit dem, was sie zu Hause kriegen. Ich habe vorgeschlagen, dass man bei EU-Migranten unterscheidet zwischen ererbten und erarbeiteten Sozialleistungen. Erarbeitete Leistungen sind an das Arbeitsverhältnis geknüpft. Man denke an die Rente oder die Arbeitslosenversicherung. Ererbte sind alle anderen: die soziale Grundsicherung, Kindergeld, alles, was nichts mit der Arbeitsleistung zu tun hat. Diese müssten eigentlich vom Heimatland bezahlt werden. Da ja jedes Land der EU ein Sozialstaat ist, fällt niemand durchs Raster.

Die derzeitigen Inklusionsregeln fordern Gleichbehandlung aller EU-Einwohner.

Es ist doch eine Gleichbehandlung, wenn jeder Bürger eines Staates gleich behandelt wird, egal, ob er im In- oder Ausland lebt. Wieso soll das der Gleichbehandlung widersprechen? Schweizern erzähle ich nichts Neues, sie haben ja das Prinzip der Heimatgemeinde mit Fürsorgepflicht lange gehabt. Das wäre die richtige Regel für Europa.

Staatsfonds aus dem Nahen Osten und chinesische Investoren mit Staatshintergrund kaufen in Europa Firmen, ist das in Ordnung?

Nein. Da muss man ganz vorsichtig sein, denn dahinter könnte eben auch ein strategisches Interesse liegen, sich Know-how anzueignen. Man müsste Sperrgrenzen einführen – dass beispielsweise nur eine Minderheitsbeteiligung käuflich ist. Die Firmen verkaufen ja nicht nur das, was ihnen gehört, sondern verkaufen das ganze Branchenwissen mit, also etwas, was ihnen gar nicht gehört. Da darf man nicht blauäugig sein. Das nationale Wissen muss man auch irgendwie schützen.

Was ist nationales und was privates Wissen der Firmen?

Alle Firmen der Branche kennen sich genau und wissen, wie bestimmte Dinge gemacht werden, sie schauen das einander ab, entwickeln Produktionsmethoden in der Branche. So wird das Know-how über die Art der Produktion zu einem kollektiven, Teil-öffentlichen Wissen. Wenn ein Management jetzt ausschert und die Firma verkauft, verkauft sie dieses öffentliche Wissen der Branche mit an die Ausländer. Das ist häufig kein Problem, doch bei Kuka in Deutschland sehe ich das zum Beispiel ganz anders. Dieses Unternehmen ist von grosser strategischer Bedeutung für Deutschland und Europa.

Grenzen spielen also eine wichtige Rolle?

Ja, weil Klubgüter im Spiel sind. Auch das Wissen kann solch ein Klubgut sein. Grenzen haben den Sinn, Eigentumsrechte zu garantieren und zu respektieren und den Tausch zu ermöglichen. Eine Welt ohne Eigentumsrechte ist eine Welt der Anarchie, wo der Raub vorherrscht. Jürg Niehans, der große Schweizer Nationalökonom, hat einmal in einem Seminar in den siebziger Jahren gesagt, eine der größten kulturellen Errungenschaften der Menschheit sei der Stacheldraht. Das hat uns Studenten natürlich aufgebracht, aber auch gezwungen, über die tiefe Weisheit, die er da im Auge hatte, nachzudenken.

Sind Sie als Ökonom eigentlich optimistisch?

Die Kategorisierung optimistisch/pessimistisch gefällt mir nicht. Ich bin im Prinzip ein optimistischer Mensch, der versucht, die Dinge, bei denen Verbesserungen nötig sind, an die Hand zu nehmen und in Ordnung zu bringen. Dazu gehört aber auch, dass man sieht, wo etwas nicht funktioniert. Ich muss ja zuerst einmal Fehler, auch in meinem persönlichen Umfeld, erkennen, um sie anschließend korrigieren zu können.

Das Interview führten Beat Gygi und Florian Schwab.

Nachzulesen bei www.weltwoche.ch