Herr Sinn, 2016 haben Sie altersbedingt die Leitung des ifo Instituts abgegeben. Wie geht es Ihnen im Ruhestand?

Den gibt es nicht! Ich schreibe Artikel, halte Vorträge und arbeite wieder stärker wissenschaftlich. Als ifo-Präsident musste ich mich viel mit administrativen Dingen herumschlagen. Wenn mich mein Fahrer abholte, lag im Auto meist ein Aktenberg auf dem Rücksitz, der mich viele Stunden beschäftigte. Und dann war es wie im Taubenschlag. Jetzt habe ich viele Monate an einem Paper zur Energiepolitik arbeiten können, das in der European Economic Review erschienen ist. Es macht viel mehr Spaß, über eine große Sache nachzudenken, als über viele Kleinigkeiten.

Sie sind als ifo-Chef nicht gerade introvertiert aufgetreten. Vermissen Sie das Rampenlicht?

Nein. Vor allem vermisse ich nicht die vielen kleinen Stellungnahmen zum Auf und Ab der Konjunktur; das macht übrigens kaum ein Ökonom gern. Wichtig waren für mich immer die großen Fragen wie etwa der Klimawandel, die Wiedervereinigung, die Währungsunion und die Zukunft Europas. Dazu kann man sich als Ökonom nicht oft genug äußern ...

... zumal es immer neue Vorstöße aus der Politik gibt. EU-Kommissionspräsident Juncker etwa hat den "Euro für alle" gefordert. Halten Sie eine Erweiterung der Währungsunion für eine gute Idee, um die Fliehkräfte in Europa zu begrenzen?

Für nicht vertretbar halte ich Junckers Vorstoß, die Beitritte durch Geldzuschüsse schmackhafter zu machen. Auch bin ich dagegen, die Beitrittskriterien flexibler zu interpretieren. Junckers Vorschlag zeigt die ganze Tragik der Währungsunion. Im Hintergrund steht wieder der Versuch, die Banken zu retten. Mal wieder.

Das müssen Sie erklären.

Junckers Vorschlag betrifft vor allem Kroatien, Bulgarien und Rumänien. Die anderen Nicht-Euro-Länder wollen ohnehin nicht beitreten. Alle drei Länder haben sich exorbitant in Fremdwährungen, vor allem in Euro, verschuldet, weil die Zinsen im Vergleich zur eigenen Währung niedriger waren. Der Anteil der vom privaten Sektor dieser Länder bezogenen Fremdwährungskredite liegt über 50 Prozent und damit weit über den Werten aller anderen EU-Länder. Kroatien schießt hier mit über 70 Prozent den Vogel ab. Ähnlich wie früher in Griechenland ist eine Kreditblase entstanden. Nun rufen Gläubiger und Schuldner einhellig nach dem Schutz des Euro-Systems.

Wer sind die Gläubiger?

In Bulgarien und Rumänien vor allem Banken aus Österreich, Frankreich, Belgien, den Niederlanden und, man höre und staune, dem finanzschwachen Griechenland. Kroatien hat sich fremde Währung vor allem in Österreich und Italien geliehen. Einer der größeren Investoren in diesen Ländern dürfte die italienische Bank UniCredit sein, die die Geschäfte über ihre österreichische Bank Austria abwickelt. Deutsche Banken sind weniger involviert. Luxemburgs Banken, die ich auch im Verdacht habe, werden aus irgendeinem Grunde in der Statistik nicht ausgewiesen.

Was ist das Kalkül der Banken?

Die Gläubigerbanken haben ein Interesse daran, dass die osteuropäischen Länder in die Währungsunion kommen, damit sie zahlungsfähig bleiben. Die Fähigkeit, im Notfall unbegrenzt über sogenannte ELA-Kredite der Notenbanken eine Währung zu drucken, die andere Länder als gesetzliches Zahlungsmittel anerkennen, beruhigt die Anleger ungemein. Und es veranlasst sie, Anschlusskredite zu liefern, mit denen sich Altkredite bedienen lassen. Der niedrige Zins führt dann aber zu einer inflationären Kreditblase wie in Südeuropa, die die Länder ihrer Wettbewerbsfähigkeit beraubt. Wir züchten uns auf diese Weise neue Empfängerländer für die Transferunion, die Frankreichs Präsident Macron und EU-Kommissionspräsident Juncker konstruieren wollen.

Ist die existenzielle Krise der Währungsunion nicht vorbei?

Wie kommen Sie denn darauf? Nichts ist vorbei.

Sondern?

Wir sind auf dem Weg in eine Transferunion, die kurzfristig den Euro retten, aber langfristig die europäische Idee zerstören kann. Die Empfängerländer werden zu teuer, weil die Transfers zu Lohnzuwächsen jenseits der Produktivitätsentwicklung führen. Das zerstört ihre Wettbewerbsfähigkeit. Den Menschen wurde der Euro als ein Werkzeug verkauft, um Frieden und Prosperität in Europa zu gewährleisten. Wenn wir jedoch den Weg zur Transferunion und Vergemeinschaftung von Risiken weitergehen, laufen wir Gefahr, in der EU Katalonien im Quadrat zu bekommen. Der Widerstand Deutschlands und des Nordens gegen die Alimentierung des Südens wird sich verstärken - zumal die Alterung der Bevölkerung den deutschen Staatshaushalt ab Mitte des nächsten Jahrzehnts massiv belasten wird. Wenn auch noch die Lebensversicherungen notleidend werden, weil die südeuropäischen Länder ihre Staatsanleihen, in denen auch Geld der deutschen Sparer steckt, nicht bedienen, könnte es ganz schwierig in Europa werden.

Spiegeln Sezessionsversuche wie in Katalonien einen Grundkonflikt der EU wider - dass wirtschaftlich Starke keine Lust mehr haben, schwächere Regionen auf Dauer durchzufüttern?

Ja. Politische Spannungen in Europa sind oft der Reflex auf ökonomische Verwerfungen. Katalonien erzeugt mit 16 Prozent der spanischen Bevölkerung rund 20 Prozent des spanischen Sozialprodukts. Von dem Vorteil bleibt aber nicht allzu viel, weil Katalonien seine Steuereinnahmen in eine komplizierte staatliche Umverteilungsmaschinerie einspeisen muss. Und die Empfänger richten sich auf das Geld ein und kommen nie mehr vom Fleck. Was glauben Sie, warum der italienische Mezzogiorno stagniert und die Lega Nord mehr Unabhängigkeit für Norditalien verlangt? In Italien brodelt es aus dem gleichen Grund wie in Spanien.

Die wirtschaftliche Dynamik in der Euro-Zone nimmt aber deutlich zu. Die Ratingagentur S & P hat zuletzt sogar die Bonität von Italien und Portugal hochgestuft. Malen Sie die Lage nicht zu schwarz?

Nein. Europas Regierungen haben unter eklatanter Verletzung sämtlicher Schuldenpakte ein keynesianisches Strohfeuer für die nicht im internationalen Wettbewerb stehenden Binnensektoren entfacht. Dies hat die Strukturprobleme übertüncht, die Wettbewerbsfähigkeit nicht verbessert und das zu hohe Lohnniveau für Exportunternehmen aufrechterhalten. Gerade Portugal und Italien haben noch nichts zur Verbesserung ihrer preislichen Wettbewerbsfähigkeit getan. Die Produktion des verarbeitenden Gewerbes liegt in Portugal um 13 Prozent und in Italien um 19 Prozent unter dem Wert vom Beginn der Krise im dritten Quartal 2007. In Griechenland liegt die Produktion um 21 Prozent und in Spanien um 23 Prozent darunter. Wenn Sie die Konflikte in Südeuropa verstehen wollen, müssen Sie sich diese ungeheuerlichen Zahlen vor Augen führen.

Eine zentrale Rolle bei der Bekämpfung der Krisenfolgen spielt die Europäische Zentralbank (EZB). Derzeit sorgt sich die EZB vor allem um die Lage der Banken, speziell in Italien. Muss man die Institute zwingen, faule Kredite schneller abzuschreiben?

So einfach geht das nicht. Hier tickt eine Zeitbombe. Nach Schätzung des Internationalen Währungsfonds sind 18 Prozent der Kredite italienischer Banken notleidend. Das entspricht 85 Prozent ihres Eigenkapitals! Am sinnvollsten wäre es, die Banken zu zwingen, weniger an die Eigner auszuschütten, also Eigenkapital durch Thesaurierung zu bilden. Aber man wartet jetzt lieber auf die Bankenunion - um die Verluste umlegen zu können.

Frankreichs Präsident Emmanuel Macron hat eine Reihe von Reformideen für die EU entwickelt. Taugt er als Hoffnungsträger für Europa?

Er hat jugendlichen Schwung und einige gute Ideen. Eine gemeinsame EU-Armee und eine einheitliche Asylgesetzgebung etwa würden Europa voranbringen. Allerdings will Macron auch Dinge durchsetzen, die ökonomisch verheerend wären. Dazu zählen ein einheitlicher Mindestlohn, eine Sozialunion und ein separates Euro-Zonen-Budget. Dieser Weg der Gleichmacherei führt nicht in ein neues Europa, sondern in neue politische und ökonomische Schwierigkeiten.

Das sagen Sie. Andere deutsche und französische Ökonomen haben jüngst einen Aufruf initiiert, der Frankreich zu mehr Reformen und Deutschland zu mehr Risikoteilung mit anderen Euro-Ländern ermahnt. Warum haben Sie nicht unterschrieben?

Man hat mich nicht gefragt.

Sie hätten unterschrieben?

Vermutlich nicht. Einige der deutschen Ökonomen, die unterschrieben haben, haben das nach meiner Kenntnis auch nur getan, um noch weiter gehende Forderungen ihrer französischen Kollegen abblocken zu können. Das ist ein typisches Kompromisspapier. Und es steht ja auch viel Gutes darin.

Warum lehnen Sie einen gemeinsamen Haushalt für die Euro-Zone ab?

Erstens: Weil das die ost- und nordeuropäischen Euro-Länder abtrennt und eine Trennlinie quer durch Mitteleuropa zieht. Zweitens halte ich nichts davon, gemeinsame Anleihen oder gemeinsam erhobene Steuern zu verwenden. Angesichts der Ineffizienz der Finanzverwaltung in Ländern wie Griechenland kann man sich lebhaft vorstellen, was diese Länder dann zum Euro-Budget beisteuern würden. Eine Euro-Steuer lässt sich auch nicht mit der Budgethoheit des Deutschen Bundestags vereinbaren, die in der deutschen Verfassung verankert ist.

Wäre aber nicht wenigstens der Ausbau des Euro-Rettungsschirms ESM zu einem Europäischen Währungsfonds sinnvoll? Emmanuel Macron und Wolfgang Schäuble sind beide dafür ...

... weil Schäuble meint, dass man Macron etwas bieten muss. Er hat versucht, Macrons Umverteilungswünsche auf ein weniger gefährliches Ziel wie den ESM abzulenken. Ich finde diese Logik nicht falsch. Die Stärkung des ESM durch einen Einmalbetrag wäre weniger problematisch als die Leistungsautomatik einer Transferunion - zumal Deutschland beim ESM über eine Sperrminorität verfügt. Noch lieber wäre mir allerdings die ersatzlose Abschaffung des ESM, wie sie etwa die FDP fordert.

Die verschuldeten Südländer haben in der EZB einen wichtigen Verbündeten, der ihre Finanzierungskosten niedrig hält. Wie lange kann die Notenbank ihren ultraexpansiven Kurs und ihre Nullzinspolitik noch durchhalten?

Die EZB hat den Sparern den Zins auf Anleihen und Festgelder weggenommen und damit eine Flucht in Sachwerte und Aktien ausgelöst. Bisher haben die Kursgewinne bei Aktien und Immobilien die Zinsverluste der Sparer ausgeglichen. Sollten die Zinsen jedoch wieder steigen, brechen die Kurse ein, und die Vermögensillusion platzt. Schon um die hoch verschuldeten Staaten des Südens zu retten, wird die EZB nach meiner Einschätzung versuchen, solange es eben geht, die Zinsen sehr niedrig zu halten. Doch sollte es eine Inflation geben, etwa weil die USA die Zinsen erhöhen und der Euro abwertet, würde es eng für die EZB.

Konkret: Wie viel Geld hat die Niedrigzinspolitik der EZB die deutschen Sparer bereits gekostet?

Kommt darauf an, wie man rechnet. Nehmen wir einmal an, die Ertragsraten auf das Nettoauslandsvermögen der deutschen Volkswirtschaft wären in den vergangenen Jahren auf dem Niveau von 2007 geblieben. Dann läge unser Netto-Auslandsvermögen bei gleichem Verlauf der Handelsbilanzsalden am Ende dieses Jahres um etwa 600 Milliarden Euro höher. Wie viel davon der Zinspolitik der EZB zuzurechnen ist, kann man debattieren. Aber es wird ein erheblicher Teil sein.

Das Interview führten Malte Fischer und Bert Losse.

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