Hans-Werner Sinn im Gespräch

Der Tagesspiegel online: Herr Professor Sinn, in Nizza wurden die Weichen für die Osterweiterung der Europäischen Union gestellt. Droht Westeuropa nun auf eine Flut von Einwanderern aus Polen, Ungarn, Tschechien und dem Baltikum?

Hans-Werner Sinn: Es wird eine Flut von Einwanderern geben - aber sie droht nicht. Es ist ja ganz vernünftig, dass Arbeitnehmer aus Osteuropa zu uns kommen. Von solchen Wanderungen profitieren Gastland und Zuwanderer gleichermaßen. Die meisten Zuwanderer produzieren mehr, als sie an Lohn erhalten, und der Lohn ist in aller Regel höher als der Wert dessen, was die Zuwandernden zuhause hätten produzieren und verdienen können. Damit steigt das europäische Sozialprodukt, und es gibt in der Summe einen Verteilungsgewinn für alle Beteiligten, auch für Deutschland.

Neben den Gewinnern wird es aber auch Verlierer geben?

Ja. Während die Kapitalbesitzer gewinnen, ist das Bild bei den Arbeitnehmern gespalten. Kommen, wie zu erwarten ist, vor allem gering Qualifizierte zu uns, so werden die besser Ausgebildeten profitieren, doch jene Deutschen, die in Konkurrenz zu den Zuwanderenden stehen, werden verlieren. Entweder fällt der Lohn für einfache Arbeit, oder die Arbeitsplätze der Inländer werden gefährdet. Dennoch: Bei flexiblem Lohn kann man mit hoher Sicherheit davon ausgehen, dass keine zusätzliche Arbeitslosigkeit entsteht und dass die Gewinner mehr Einkommen gewinnen, als die Verlierer verlieren.

Also lohnt sich die Osterweiterung für Deutschland?

Ja, ungeachtet des Verteilungsproblems wird der Kuchen, der in der Summe zur Verfügung steht, wachsen. Auch ein sehr rascher Beitritt der ersten Länder, etwa im Jahr 2003, ist kein grundsätzliches Problem. Allerdings darf man keine Fehler machen. Die Sache ist kein Kinderspiel für die Wirtschaftspolitik. Bei der deutschen Vereinigung sind ja auch vermeidbare Fehler passiert. Darauf hinzuweisen heißt nicht , dass man gegen die Vereinigung ist.

Was wären denn solche Fehler?

Zum Beispiel, wenn man nach der Green-Card-Diskussion nun eine zusätzliche Zuwanderung im großen Stil aus Nicht-EU-Ländern erlauben würde. Wir werden ja ohnehin einen sehr umfangreichen Zuzug aus den neuen EU-Ländern bekommen, dazu brauchen wir gar kein Einwanderungsgesetz. Sie müssen bedenken, dass die Löhne in Ostpolen bei einem Zehntel der hiesigen Löhne liegen; in Westpolen bei einem Siebtel.

Warum sollten die Zuwanderer denn ausgerechnet nach Deutschland kommen?

Man geht in der Regel dorthin, wo viele Landsleute schon sind. Bislang sind zwei Drittel der osteuropäischen Zuwanderer nach Deutschland gekommen. Das wird auch so bleiben. .

Wie kann man ohne Einwanderungsgesetz denn dafür sorgen, dass nur solche Leute zu uns kommen, die auf dem hiesigen Arbeitsmarkt fehlen?

Das ist auf keinen Fall einfach. Die Freizügigkeit ist eines der Grundrechte in der EU, und nur in einer Übergangszeit ist es möglich, Quoten festzulegen. Auf Dauer ist jeder berechtigt, sich seinen Job dort zu suchen, wo er will. Die Bundesregierung strebt eine Übergangsfrist von mehr als fünf Jahren an, innerhalb derer sie die Einwanderung begrenzen kann. Alternativ ist daran zu denken, eine Karenzzeit bis zur Integration der zuwandernden Arbeitnehmer in das hiesige Sozialsystem einzuführen, um die Magnetwirkung des Sozialstaates auf gering Qualifizierte zu vermindern. Auf jeden Fall macht es während er Übergangszeit keinen Sinn, die Zuwanderung aus Drittländern zu forcieren.

Wie soll denn der deutsche Arbeitsmarkt auf den Lohndruck, den Sie prognostizieren, reagieren?

Man muss die Löhne stärker differenzieren und im Tarifvertragssystem Niedriglohngruppen einrichten, die unter der heutigen Sozialhilfe liegen. Dazu bedarf es aber einer gravierenden Reform der Sozialhilfe. Die Sozialhilfe ist eine Lohnuntergrenze, die wie ein Mindestlohn wirkt, weil man sie nur erhält, wenn man nicht arbeitet. Da der Mindestlohn über der Arbeitsproduktivität vieler Menschen liegt, kommt es vor allem im Bereich der einfachen Tätigkeiten zu einer Massenarbeitslosigkeit.

Wollen Sie die Sozialhilfe abschaffen?

Nein, aber wir müssen von der passivierenden Sozialhilfe, die wir heute haben, zu einer aktivierenden Sozialhilfe übergehen, also Lohnergänzungs-, statt Lohnersatzleistungen zahlen. Heute erhält man Sozialhilfe nur unter der Bedingung, dass man dem Arbeitsmarkt fern bleibt. Sinnvoller wäre es, die Sozialhilfe an die Bereitschaft zur Arbeit zu knüpfen. Wer arbeitsfähig ist, aber nicht arbeitet, bekommt eine Sozialhilfe alter Art, die weit unter dem Niveau liegt, welches das Bundesverfassungsgericht als Existenzminimum definiert hat. Jeder soll indes arbeiten und dann ein Gesamteinkommen erzielen, das oberhalb des heutigen Sozialhilfeniveaus liegt. Damit dieses Ziel erreicht werden kann, muss der Staat das durch die Kürzung der alten Sozialhilfe eingesparte Geld verwenden, um eine zweite Sozialhilfe als Lohnzuschuss zu zahlen. Außerdem muss er selbst Arbeitplätze anbieten, damit keiner sagen kann, er habe keinen Arbeitsplatz gefunden. Eine solche Politik schafft Arbeitplätze, weil die Leute auch zu niedrigem Lohn arbeiten werden, um in den Genuss des staatlichen Zuschusses zu kommen. Außerdem ermöglicht sie es, Zuwanderer zu integrieren, und verhindert damit, dass Einheimische in die Arbeitslosigkeit abgedrängt werden. Varianten dieses Modells werden übrigens schon seit langem in den USA und neuerdings auch in Finnland und Frankreich praktiziert.

Kann man auch Arbeitspflicht dazu sagen?

Nein. Das ganze funktioniert allein über finanzielle Anreize. Wer trotz der Anreize nicht arbeiten will, soll es lassen. Er erhält dann eben weniger Sozialhilfe, als wenn er arbeitet. Wer erwerbsfähig ist und nicht arbeitet, obwohl ihm ein Job und Lohnzuschüsse angeboten werden, erzielt vermutlich ein hinreichendes Einkommen in der Schattenwirtschaft. Um ihn muss man sich keine Sorgen machen. Ich will keine Arbeitspflicht, halte es aber für unsinnig, denjenigen, denen man helfen will, nur unter der Bedingung zu helfen, dass sie selbst nichts tun. Hilfe zur Selbsthilfe ist die Devise des Vorschlags, den ich unterbreite.

Was tut eine allein erziehende Mutter mit drei Kindern, die nicht arbeiten kann, selbst wenn sie es wollte?

Der Staat muss definieren, wer arbeiten kann und wer nicht. Wer aus medizinischen oder sozialen Indikationen nicht arbeiten kann, für den soll das alte System fortbestehen. Wo die Grenze liegt, ist von der Politik zu definieren.

Was müsste denn, abgesehen von einer solchen Reform, passieren, damit das nach wie vor deutliche Wirtschaftswachstum stärker auf dem Arbeitsmarkt wirkt?

Der Flächentarifvertrag müsste erheblich gelockert werden. Er könnte den Charakter einer Lohnleitlinie erhalten. Diese Lohnleitlinie wäre in der Regel eine verbindliche Lohnuntergrenze wie heute auch. Wenn aber die Mehrheit der Belegschaft eines Betriebes beschließt, zum Zwecke der Erhaltung der Arbeitsplätze niedrigere Löhne auszuzahlen, dann müsste dieser Beschluss sich auch durchsetzen lassen. In seiner bisherigen Form wirkt der Flächentarifvertrag wie eine Kartellvereinbarung zum Zwecke der Übervorteilung der Verbraucher, die ein zu geringes Beschäftigungsniveau hervorbringt. Das darf so nicht bleiben. Im Osten hat der Flächentarifvertrag ohnehin schon für 85 Prozent der Unternehmen keine Bedeutung mehr, weil sie aus den Arbeitgeberverbänden ausgetreten sind oder den Vertrag missachten -- übrigens häufig mit stillschweigender Billigung der Gewerkschaften. Statt die Wirklichkeit am Gesetz auszurichten, sollte man lieber das Gesetz an die Wirklichkeit anpassen.

Was halten Sie ansonsten von der Arbeitsmarktpolitik der Regierung nach der Hälfte der Legislaturperiode?

Die Steuerpolitik war gut, und sie wird einige Arbeitsplätze schaffen. Die Neuregelung der 630-Mark-Jobs war indes ein Fehler; dadurch sind viele Arbeitsplätze verschwunden. Mich irritiert zur Zeit die geplante Ausweitung der Mitbestimmung. Die gibt es in anderen Ländern nicht, und sie schreckt die Investoren ab. Die Idee, dass Betriebe demokratisch geleitet werden sollen, hört sich gut an, funktioniert aber nicht, weil viel Zeit und Kraft für nutzlose Streitereien und endlose Debatten in den Betrieben verbraucht wird. Einer muss nun einmal das Sagen haben, wenn effizient gewirtschaftet werden soll.

Daran hätte ja das Bündnis für Arbeit etwas ändern können.

Ich bin durchaus der Meinung, dass das Bündnis sinnvoll ist. Man muss die Machtverhältnisse dieser Gesellschaft respektieren und versuchen, zwischen den gesellschaftlichen Gruppen zu einem Konsens zu kommen. Die Forderung, diese Gruppen zu entmachten und im Hau-ruck-Verfahren ein liberaleres System einzurichten, wie sie von manchen Ökonomen gefordert wird, ist ein wenig wirklichkeitsfremd. Die Zeit dafür haben wir nicht. Ich würde im Rahmen des Bündnisses für Arbeit versuchen, eine zurückhaltende Lohnentwicklung und eine stärkere Differenzierung der Löhne gegen eine Mitbeteiligung der Arbeitnehmer am Produktivvermögen einzuhandeln. Eine Mitbeteiligung an den Unternehmen, die nicht mit einer erneuten Ausweitung der Mitbestimmungsrechte einhergeht, ist der Königsweg zur Überwindung des Klassenkampfes, der die Arbeitsmärkte blockiert.

Zu solch massiven Zugeständnissen dürften beide Seiten kaum bereit sein.

Ich weiß nicht, ob der Pessimismus gerechtfertigt ist. Immerhin waren wir in den sechziger Jahren schon sehr nahe an einer solchen Lösung. Im übrigen ist es ein Missverständnis bei Gewerkschaften und Arbeitgebern, wenn sie glauben, dass eine Lohndifferenzierung, wie sie mit meinem Vorschlag zur Lockerung des Flächentarifvertrags verbunden ist, zu Lasten der Arbeitnehmer geht. Das Gegenteil ist ja der Fall. Anbieter, die den Preis einer Ware differenzieren, nehmen mehr, und nicht weniger ein - das ist bei der Bundesbahn oder der Lufthansa nicht anders als bei der IG Metall, wenn sie die Arbeitskraft als Ware anbietet.

Die Schröder-Regierung reklamiert den Aufschwung als ihren Erfolg und will sich an der Zahl der Arbeitslosen messen lassen. Nun droht eine Konjunkturdelle. Was kann die Koalition tun?

Der Aufschwung gehört nicht der Regierung, sondern den Weltmärkten. Die Exporte haben sich in den letzten zwei Jahren stürmisch entwickelt und die europäische wie die deutsche Wirtschaft beflügelt. Jetzt gibt es eine Normalisierung, und wir müssen befürchten, dass die US-Konjunktur sich deutlich abschwächt, was unsere Exporte in die USA beeinträchtigt. Auch die Binnennachfrage ist wegen des Ölschocks noch etwas zurückhaltend. Das Ifo-Konjunkturklima zeigt ja schon mehrere Monate nach unten. Es handelt sich dabei allerdings nicht um eine Rezession, sondern nur um die Abschwächung eines Wachstumstrends, die nicht verhindert, dass die Arbeitslosenzahlen zurückgehen werden. In Europa gibt es vor allem wegen des Euro eine erstaunliche Dynamik, weil die neue Währung spanischen, französischen oder finnischen Unternehmen günstige Finanzierungsmöglichkeiten bietet, die bislang den deutschen Unternehmen vorbehalten waren. Mit der Beseitigung der Wechselkursunsicherheit sind die Zinsen europaweit auf das deutsche Niveau gefallen, und selbst dieses Niveau ist immer noch niedriger als früher.

Kann denn die Regierung, abgesehen von den Rahmenbedingungen, gar nichts tun, um das Wachstum zu stimulieren? Deutschland wächst ja viel langsamer als die übrigen Euro-11-Staaten.

Während Deutschland eine reife Wirtschaft hat, stecken viele andere Länder in einem Anpassungsprozess und wachsen daher schneller als wir. Im Grundsatz müssen wir das wohl hinnehmen. Die Bundesrepublik könnte aber ebenfalls noch etwas schneller wachsen, gelänge es, die Sozial- und Tarifpolitik in der beschriebenen Weise zu reformieren. Die USA haben uns im letzten Jahrzehnt vorgemacht, wie ein flexibler Arbeitsmarkt auch in einer reifen Wirtschaft Wachstum erzeugen kann.

Nachfragepolitik gehört also in die Mottenkiste, sie ist wirkungslos?

Nein, in einer Rezession hat eine gegensteuernde Konjunkturpolitik, bei der die Staatsausgaben trotz schwindender Steuereinnahmen aufrecht erhalten werden, durchaus ihre Berechtigung. Nur erleben wir ja derzeit einen Boom. Da ist es gut, dass wir eine geringe Neuverschuldung haben, die uns die Luft gibt, die wir brachen, um die nächste Rezession durchzustehen. Der Sparkurs von Hans Eichel ist genau richtig, um die Staatsfinanzen zu konsolidieren. Mehr Wachstum lässt sich derzeit durch eine Nachfragepolitik nicht erzeugen.

Der Euro ist in den letzten Wochen gestiegen, hat aber immer noch ein schlechtes Image. Warum ist das so? Sind die Märkte noch immer unzufrieden mit der Wirtschaftspolitik in der Eurozone? Oder verkauft Wim Duisenberg die Währung nicht gut genug?

Auf den Euro wirken neben der Psychologie der EZB viele Kräfte ein. Die Stützungskäufe der europäischen Zentralbank erhöhen für sich genommen den Kurs, und die wegen der Konjunkturschwäche in den USA zu erwartende Zinssenkung erhöht ihn auch. Gleichzeitig drückt die Angst der Osteuropäer vor der Euro-Umstellung den Kurs der D-Mark und des Euro. Die Leute haben gehört, dass ihre D-Mark-Bestände in eineinhalb Jahren nichts mehr wert sind und wissen nicht, zu welchen Konditionen diese Bestände in Euros umgetauscht werden. Sie wollen deshalb aus dem D-Mark in den Dollar wechseln. Das drückt den Kurs der D-Mark und, weil die D-Mark rechtlich nur noch eine Untereinheit des Euro ist, auch den Kurs des Euro. Der Nettoeffekt der drei divergierenden Kräfte war lange Zeit negativ, ist aber in letzter Zeit positiv. Ob das so bleibt, wird stark von der Entwicklung der amerikanischen Zinsen und der Aufklärung über den Euro in Osteuropa abhängen.

In achtzehn Monaten werden wir den Euro in Händen halten. Wird sich das positiv auf den Kurs niederschlagen?.

Davon gehe ich aus. Wenn man die Währung erst einmal benutzt, steigt das Vertrauen. Vor allem die Millionen von Osteuropäern, die jetzt verunsichert sind, werden sich nicht mehr bemühen, in Dollars umzusteigen. Da weniger Dollars nachgefragt werden, steigt der Euro. Ich weiß aber nicht, was bis dahin passieren wird. Davon gehe ich aus. Wenn man die Währung erst einmal benutzt, steigt das Vertrauen. Vor allem die Millionen von Osteuropäern, die jetzt verunsichert sind, werden sich nicht mehr bemühen, in Dollars umzusteigen. Da weniger Dollars nachgefragt werden, steigt der Euro. Ich weiß aber nicht, was bis dahin passieren wird.

Ist es hilfreich, dass die EZB interne Projektionen über die Inflationsentwicklung erstellen will? Oder schadet sie sich selbst damit?

Prognosen oder Projektionen sind an sich nichts Schlechtes - nur wenn sie die EZB macht, bekommen sie einen normativen Charakter. Die EZB wird dann nicht umhin kommen, ihre Geldpolitik an der Abweichung zwischen der tatsächlichen und der prognostizierten Inflationsrate auszurichten. Anhand dieser Abweichung merkt man aber viel zu spät, ob etwas aus dem Ruder läuft. Eine Geldmengensteuerung erlaubt es um Jahre früher, Fehlentwicklungen zu erkennen, als es eine Inflationssteuerung vermag. Es reicht nicht, das Steuer herumzureißen, wenn das Auto im Graben gelandet ist. Man muss früher eingreifen.

Sollte denn die EZB jetzt die Zinsen senken, um das Wachstum zu stützen?

Nein. Die Zinsen sind ja noch immer sehr niedrig, und zwar sowohl im langfristigen Vergleich als auch im Vergleich zu den USA. Eine Zinssenkung würde im übrigen den Euro schwächen.

Wiederveröffentlichung mit freundlicher Genehmigung des Tagesspiegel.